Педсовет-2

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, при этом от предыдущих насильственных действий и остается какой-то остаток, вопрос в том, какую цену готово платить общество за этот остаток? Например, готово ли общество платить тем, что дети более склонные к обучению, будут получать меньше знаний, чем могли бы?

Именно эту мысль и провожу в этом обсуждении. Алексей - спасибо за ее четкое формулирование.

Что и будущий юрист, и будущий рабочий должны получать одинаковые понятия о морали, нравственности и этике.

Ну да. Но это входит в воспитательную функцию, а не в образовательную.

Это действительно воспитательная функция, и уж, к примеру, алгебра ("жэ от аш" и "аш от жэ") точно не ведет к получению понятия о морали, нравственности и этике.

А как это связанно со школьной программой? Что убивать старушек не хорошо и без Достаевского можно понять, а из того же Федор Михайловича не понятно в проститутки идти это хорошо или как?

Отлично сказано!

Мне кажется, что наоборот, высшее образование должно потихоньку становиться стандартом для обывателя и пропуском для него "в жизнь".
Мне могут возразить, что массовость девальвирует высшее образование. Но ведь и среднее образование девальвировалось после того как стало всеобщим, там не менее польза от введения всеобщего СО значительно превысила вред от снижения его качества.

Что касается наполнения школьной программы, то ИМХО оно должно именно воспитывать личность и разносторонне развивать человека, а не прививать ему минимальные необходимые навыки.
Среднее образование это не профессиональное образование. Качество и объем среднего образования никак не связаны с тем какую профессию впоследствии выберет ребенок.

И скажите мне: почему будущему юристу или инженеру Достоевский нужнее, чем будущему ассенизатору или молотобойцу? Достоевский находится вне профессиональных областей всех четырех.

Как минимум потому, что работа юриста и инженера предполагает интеллектуальный труд, и для развития интеллекта нужно думать, в том числе и над такими высокими материями, как идеи Достоевского.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако на нашем форуме именно люди с высшим образование недоумевают от того, что в школе дают "ненужные" знания.

Жаль лет, потраченных на изучение предметов, которые мне были не нужны - и их ненужность была для меня очевидна.

Ну, его же называют "интеллектуальным писателем".

Чтению нельзя научить без литературы, читать надо что-то конкретное. Затем, когда техника чтения освоена, чтение литературы превращается в воспитание личности. Когда мы на уроках литературы обсуждали Базарова, Раскольникова или Каренину, то в обсуждении участвовали не только те, кто прочитал И даже просто постановка проблем уровня русской литературы в дискуссии неизбежно формировала личность школьников. Отбить интерес? Да прежде чем его отбить, нужно в принципе настроить человека на нужную волну, иначе он ограничится комиксами.

Мало ли кто кого как называет!

Приведенный Вами пример интересен, однако как мне кажется, все дело в учителе: настоящий учитель, учитель по призванию (тут присоединяюсь к Вашей идее - Вал, не обессудьте) сможет увлечь учеников обсуждением вопросов нравственности/безнравственности и на материале, скажем, сказок.

Узуфрукт очень правильно сказал, что это будет новое деление на благородных и неблагородных.

Понимаю Ваше опасение, и действительно дети из состоятельных школ будут получать гимназическое образование и потом идти в ВУЗы - где многие из них, бездельники, будут занимать места, которые лучше бы занимали способные дети из бедных семей.

Скажу о себе: я в СССРе 8 лет учился в обычной школе, и 2 последних - в "элитной". Так вот, после "элитной" я об обычной даже вспоминать не хочу. Ну и что, из идей гуманизма меня нужно было бы держать в одном классе с теми, кто свою дальнейшую карьеру планировал в "ходках" на "зону"? А то несправедливо будет, если мне в школе о чем-то будут рассказывать поподробнее, чем им?

И вновь - полностью согласен. У меня из 10-ти лет обучения в школе было 6 лет обычной школы, 1 год элитной школы и еще 3 года - той же самой обычной (по глупости вернулся туда). По счастью, окончание совершенно рядовой серой (во всех отношениях) советской школы не помешало мне поступить в престижный ВУЗ - но токмо за счет восспитания и наставлений, данных мне родителями.

Ну так ведь и рабочий может стать руководителем подразделени (цеха, бригады) или организовать собственный бизнес по своему профилю.
Здесь наверное проблема в отсутствии мотивации как у ученика, так и у учителя.
Это я том, что уровень экономического и политического развития общества в т.ч. зависит от уровня развития его отдельных членов. Развитое современное общество не может состоять из полуграмотных людей.

Ну и что? Разве мало бизнесменов, еле-еле окончивших среднюю школу, но блестяще ведущих свой бизнес?

 

[Aurelius Sulpicius]

Выиграет, например, учитель, который вынужден объяснять малолетним жлобам, что тем надо учиться, надо становиться культурными людьми. А они этого не хотят. Так пусть лучше этот учитель посвятит свои усилия тем, кто хочет.

Отлично сказано.

При всем уважении к учителям, система образования существует все же для блага учащихся, а не для блага учителей. Но это даже не главное...
У меня почему-то такое ощущение, что абсолютное и подавляющее большинство учителей ничего не выиграет. Всех этих жлобов, надо будет учить до передачи в ПТУ, да и в ПТУ их тоже нужно учить.
Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что у них неприязнь не именно к изучению Аристотеля и Достоевского, а к обучению вообще. Т.е. проблема таким образом не снимается...

Но должна быть польза от обучения в школе - то есть не только аттестат, но и знания.

Я считаю, что школьную программу до 9 класса можно не перегружать излишними знаниями, их можно вынести на 10-11 классы.

И зачем они там?
Некоторые дети в 15 уже могут определиться с будущей сферой своей деятельности и, соответственно, определиться, какие предметы им нужны для поступления в соответствующий ВУЗ. А некоторые дети и в 17 лет толком не могут определиться, чем они хотят заниматься в жизни, и идут поступать за кампанию с друзьями. Как тут можно вывести общий знаменатель?

 

[Aurelius Sulpicius]

Если Вы пишете, что продавщице знание наук не нужно, то какими способами можно эту будущую продавщицу не учить этим наукам?
Сейчас даже люди занимающиеся неквалифицированным трудом стараются получить полноценное образование(точнее - корочки об образовании), так что сама будущая продавщица из школы в ПТУ не уйдет и от обучения в ВУЗе тоже не откажется.
Тогда как Вы хотите отделить продавщиц от интеллигентов?

Значит, аттестат о среднем образовании должен выдаваться не в 11-м классе, а в 9-м.

Почему бредовая? Подготовка специалистов с высшим образованием должна отвечать реальным экономическим потребностям , о чём я пишу выше.

+ 1.
Трудно не согласиться с этим доводом.

А в чём проблема? Приём в ВУЗы будет проводиться (да и уже сейчас проводится) на основе оценок за ЕГЭ. Школы заинтересованы в том ,чтобы их выпускники хорошо сдавали ЕГЭ , поэтому на подготовке к ЕГЭ "экономить" не будут. Так что ,повторяю, я никакой проблемы для школ не вижу. А то, что вузовские работники любят повопить, что абитуриенты приходят неподготовленными - так это их проблема. Школы она не касается.

Как написал Эльдар: "К пуговицам претензии есть?" Есть. Если без подготовительных курсов и занятий с репетиторами поступить во многие ВУЗы невозможно - это разве не вина школы? Зачем такое образование, которое учит всему сразу (всем предметам), но не дает необходимой подготовки по нужным предметам? Значи, нужно учиться вовремя выбирать будущую сферу деятельности.

 

[Aurelius Sulpicius]

В существовании амбициозного балласта.

Исключительно точно отмечено.

Почему маловероятно? В последние годы врачи в России стали также прилично зарабатывать, как и в других странах. Разумеется, я имею в виду не поликлинических врачей.

Но ведь врачи поликлиник составляют большинство.

Ну не настолько уж они и амбициозны.

Еще как амбициозны!
И что хуже всего - искать корни проблемы в себе самих они не намерены - они считают виноватыми кого угодно, только не самих себя.

Или, скажем, такой пример. Возможно, Вы в ТВ-новостях в последние дни видели репортаж о встрече Президента с тремя студентами - сборной России по программированию, ставшей сильнейшей в мире. Один из них - мой бывший ученик. Он гений. Но он не способен усвоить школьную программу по литературе. Он может быть освобождён от Достоевского, как Вы считаете?

Он должен быть освобожден от занятий по литературе.

Если же это простое тунеядство ребенка и недальновидность(мягко говоря) его родителей, вроде " Он у нас на юридический поступать будет, зачем вы его физике учите?", то таких освобождать от физики и Достоевского конечно же нельзя.

А почему, собственно? И он, и его родиетли твердо определили, что он пойдет учиться на юриста - зачем ему высокие знания по физике?

 

[Val]

Он должен быть освобожден от занятий по литературе.

Гм, а на каком основании?

Если без подготовительных курсов и занятий с репетиторами поступить во многие ВУЗы невозможно - это разве не вина школы?

Как раз введение ЕГЭ и призвано снять эту проблему. Такова, по крайней мере, официальная т. зрения.

 

[Эльдар]

Как минимум потому, что работа юриста и инженера предполагает интеллектуальный труд, и для развития интеллекта нужно думать, в том числе и над такими высокими материями, как идеи Достоевского.

Жаль лет, потраченных на изучение предметов, которые мне были не нужны - и их ненужность была для меня очевидна.

Противоречие, однако.

 

[Эльдар]

И в чём же заключается вина учителей,любопытно было бы узнать?

В том, что за Х лет детей не научили вести себя на уроке подобающим образом.

Основная причина заключается в том же , в чём заключается причина того, сто, скажем, одни люди богаты, а другие бедны. Т.е. - в различиях между людьми. В различиях, которые в экономической сфере мы почему-то признаём, а в сфере педагогической признавать отказываемся. В этом и заключается поразительное лицемерие нашей образовательной системы, о которой я здесь не перестаю говорить.

Т.е. Вы хотите сказать, что материальное благополучие прямо пропорционально интеллектуальным способностям и культурному уровню человека?

 

[Эльдар]

Это действительно воспитательная функция, и уж, к примеру, алгебра ("жэ от аш" и "аш от жэ") точно не ведет к получению понятия о морали, нравственности и этике.

Математика действительно не ведет к получению понятий о морали, она развивает логику.

 

[Эльдар]

А почему, собственно? И он, и его родиетли твердо определили, что он пойдет учиться на юриста - зачем ему высокие знания по физике?

Высокие знания в области физики в школе не преподаются, там преподается самый минимум.

 

[Эльдар]

Если без подготовительных курсов и занятий с репетиторами поступить во многие ВУЗы невозможно - это разве не вина школы?

Мне кажется, что это вина ВУЗов. Требования ВУЗов к абитуриентам должны соответствовать тому уровню знаний в рамках школьного курса. На практике же , по крайней мере в мое время, требования к абитуриентам были выше, от них требовали знания выходящие за пределы школьного курса.

 

[Эльдар]

Ну и никто не говорит о необходимости отмены обязательного образования, и необходимости давать основы всех наук - физики, химии, биологии, географии. Задача в том, что не нужно всем давать такие высоты этих наук, каковые даются в старших классах.

А какие именно "высоты науки", по Вашему мнению, даются в школе в области например географии?

 

[Aurelius Sulpicius]

Противоречие, однако.

Нет противоречия: лично для меня лишними были уроки физики, химии, биологии.

Математика действительно не ведет к получению понятий о морали, она развивает логику.

Как "жэ от аш" и "аш от жэ" развивали мое логическое мышление?
Эта алгебра абсолютно бесполезна.

Высокие знания в области физики в школе не преподаются, там преподается самый минимум.

Минимум? Это 5-6-7 классы, вполне достаточно.

Мне кажется, что это вина ВУЗов. Требования ВУЗов к абитуриентам должны соответствовать тому уровню знаний в рамках школьного курса. На практике же , по крайней мере в мое время, требования к абитуриентам были выше, от них требовали знания выходящие за пределы школьного курса.

А если абитуриенты демонстрируют слабые знания?

А какие именно "высоты науки", по Вашему мнению, даются в школе в области например географии?

По географии - не могу сказать, не помню.
По алгебре - уже не хочу вновь писать эти фунции, связанные с g и h.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гм, а на каком основании?

А это уж директору школы думать.

Как раз введение ЕГЭ и призвано снять эту проблему. Такова, по крайней мере, официальная т. зрения.

Как?
ЕГЭ - изначально провальный проект, поэтому ведущие ВУЗы упорно сопротивляются его введению.

 

[Эльдар]

Ну и что? Разве мало бизнесменов, еле-еле окончивших среднюю школу, но блестяще ведущих свой бизнес?

Здесь мы говорили не о необходимости эрудированности для успешного ведения бизнеса, а о необходимсти эрудированности для руководства людьми.

 

[Эльдар]

ЕГЭ - изначально провальный проект, поэтому ведущие ВУЗы упорно сопротивляются его введению.

А мнеказалось, что "ведущие ВУЗы" сопротивляются потому что не хотят лишаться коррупцонной возможности проведения непрозрачных вступительных экзаменов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Здесь мы говорили не о необходимости эрудированности для успешного ведения бизнеса, а о необходимсти эрудированности для руководства людьми.

Ну и? И бизнес неучи успешно ведут, и людьми руководят, а интеллигентность природно чужда отношениям между начальствующими и подчиняющимися в нашей стране, и никакое образование не изменит это общее правило.

 

[Val]

В том, что за Х лет детей не научили вести себя на уроке подобающим образом.

Ну, замечательно. Но Вы мне так и не отвтили: Вы готовы продолжать читать свой курс по банковской системе в группе, подавдяющее большинство в которой ведёт себя как Рамшан и Джумшут? Да или нет?

Т.е. Вы хотите сказать, что материальное благополучие прямо пропорционально интеллектуальным способностям и культурному уровню человека?

Да нет, далеко не всегда. А причём тут это?

 

[Val]

А мнеказалось, что "ведущие ВУЗы" сопротивляются потому что не хотят лишаться коррупцонной возможности проведения непрозрачных вступительных экзаменов.

Разумеется. спасибо, Эльдар, что опередили меня в ответе на эту реплику Сульпиция.

 

[Val]

А это уж директору школы думать.

Во-первых, у диретора школы просто нет таких полномочий. А во-вторых, я не понимаю смысла такого шага.