Пэры Франции до 12 в. и в 13-16 в.

[Rzay]

Наверное в 16 в. делать французов пэрами еще было опасно в политическом смысле

Почему?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну это... Она по стержневым осям этих родов перешла от какого-то Фуа к королям а потом и президентам Франции.

Эх, пора подучить матчасть.

 

[Aurelius Sulpicius]

Какие именно? Я тут в соседней ветке диагностировал Верх. Наварру, Беарн, Перигор и Лимузен. Еще были?

Стоп, минуту: а разве Перигор и Лимузен оставались в какой-то степени независимыми?

 

[Alexy]

Почему?

Раз иностранных принцев среди пэров, образованных в 16 в. столько же, сколько и французов (без принцев крови).

Не очень родовитый иностранец, какими были большинство этих иностранных "принцев", очевидно не представлял опасности в плане феодальной раздробленности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не очень родовитый иностранец, какими были большинство этих иностранных "принцев", очевидно не представлял опасности в плане феодальной раздробленности.

А почему лотарингских Гизов, клевских Неверов, савойских Немуров Вы считаете не очень родовитыми?

 

[Alexy]

Я хотел сказать, что они как правило не были претендентами на какие-либо престолы.
А уровень их родовитости не вышек среднего. Или я не прав?
Ведь мало быть потомком древнего рода даже по мужской линии (таких в Европе наверное почти половина дворянства). Надо быть одним из первых по старшинству из потомков.

А что в гизах такого уж родовитого? Неужели они могли претендовать на старшинство среди потомков Карла Великого по женской линии?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я хотел сказать, что они как правило не были претендентами на какие-либо престолы.
А уровень их родовитости не вышек среднего. Или я не прав?
Ведь мало быть потомком древнего рода даже по мужской линии (таких в Европе наверное почти половина дворянства). Надо быть одним из первых по старшинству из потомков.

Ясно, спасибо.
Думаю, что во Франции их чествовали как иностранных принцев вне зависимости от того, что они представляли собой младшие ветви своих Домов.

А что в гизах такого уж родовитого? Неужели они могли претендовать на старшинство среди потомков Карла Великого по женской линии?

Да, есть такая версия. Не проверял ее - пока еще не возвел восходящее родство Гизов и вообще Лотарингского Дома. Однако встречал упоминание, что имеются 2 версии того, от кого происходит Лотарингский Дом, и в соответствии с одной из них Дом Водемон действительно может претендовать на старшинство среди потомков Каролингов.

 

[Alexy]

Дом Водемон - это классно конечно, помимо всего прочего он по мужской (если не ошибся) линии происходит от майордома Нейстрии Эги (наряду с домами Вельф, Тек, Церинген и может еще какими-то).

Но Были ли Гизы старшими или хоть бы одними из старших ветвей в доме Водемон?

 

[Aurelius Sulpicius]

Дом Водемон - это классно конечно, помимо всего прочего он по мужской (если не ошибся) линии происходит от майордома Нейстрии Эги (наряду с домами Вельф, Тек, Церинген и может еще какими-то).

Да, смутно представляю это родство.

Но Были ли Гизы старшими или хоть бы одними из старших ветвей в доме Водемон?

Старшей ветвью они, разумеется, не были, ибо старшей ветвью были герцоги Лотарингские.
Если правильно понимаю, кроме этих 2 ветвей - старшей герцогско-лотарингской и младшей Гизской - других не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Выйду за пределы темы, но думаю, что вы, уважаемые собеседники, меня простите за это.

Нашел в своих институтских записях выписки из статьи С.Е. Федорова "Пэрское право" (Правоведение, № 2, 1996 г.).
Так вот: в Англии 5 титулов предполагали право претендовать на пэрское достоинство:
1. Герцоги. 1-м герцогом стал Черный принц в 1337 г. - гер. Корнуолл; Генрих стал герцогом Ланкастером в 1351 г.
2. Маркизы. Роберт де Вер, гр. Оксфорд, стал пожизненным маркизом Дублинским при Ричарде II. Джон де Бофорт, гр. Сомерсет, стал маркизом Дорсетским в 1387 г., был лишен титула при Генрихе IV, в 1402 г. общины просили восстановить, но граф сам попросил короля не восстанавливать титул.
3. Графы. Джеффри де Мандевилл был сделан графом королевой Матильдой при Стефане.
4. Виконты. Джон Юомонт стал виконтом при Генрихе VI в 1440 г.
Бароны. Барон де Рос с 1264 г.
(6.) Баронеты. с 1611 г.

 

[Alexy]

Об "изначальных" пэрах:
"Louis VII (1137–1180) is thought by some historians as the creator of the French peerage system." http://en.wikipedia.org/wiki/Peerage_of_France

Так что система вовсе не древняя.

"By 1216 there were nine peers:
* Archbishop of Reims who had the distinction of crowning the king
* Bishop of Langres
* Bishop of Beauvais
* Bishop of Châlons
* Bishop of Noyon
* Duke of Normandy
* Duke of Burgundy
* Duke of Aquitaine also called Duke of Guyenne
* Count of Champagne"

"A few years later and before 1228 three peers were added to make the total of twelve peers:

* Bishop of Laon
* Count of Flanders
* Count of Toulouse"