Перерождение протестантизма

[Alaricus]

У себя, конечно

А как Вы думаете, в этом умении германцы превосходят славян?

 

[Aurelius Sulpicius]

Заметьте - там, где люди придерживаются Апостольской веры (католики, православные) - безбожие навязывалось сверху, но и встречало также яростное сопротивление снизу. А здесь мы видим обратный случай: низы сами теряют веру, и это внушает верхам мысль о том, что возможно легализировать поступки и вещи, которые на самом деле являются извращением и мерзостью (как-то гомосексуальные браки, употребление легких - пока еще - наркотиков и т. д.).

Феникс: Вы очень точно выразили мою мысль.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я тоже задумывался на эту тему. Представляю так. что к XVI веку разум западноевропейца окреп настолько, что стал несовместим с той традицией, которая возникла в соответствии с сознанием и опытом человека II-V веков. Да, протестанты были чрезвычайно фанатичны, но их выбор был именно сохранить веру, максимально очиститв его от нелепого волшебства, чтобы сделать приемлемой. В то же время образованные люди в странах, оставшихся католическими, попросту становились вольнодумцами, деистами, т.е. фактически отбрасывали веру. Так протестанты и по сей день пытаются сохранять веру, постепенно ревизируя её, отсекая то, что по их мнению кажется наиболее архаичным. Возможно, тут есть какая-то связь с северным и южным темпераментом.

Важна не только вера сама по себе, важно ещеи соблюдение евангельских правил.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что же касается северного и южного темпераментов, то ИМХО тут можно говорить и о романском (=античном=общинном) и германском (=варварском=индивидуалистическом) менталитетах, которые неизбежно должны были отразиться на религии.

А Вы уверены, что не наоборот?

 

[Aurelius Sulpicius]

В том, что "северяне" не стали выбрасывать на помойку веру, и не стали е тепеть в неудовлетворительных для них формах, а стали её старательно чистить, приводить в порядок... В таком поведении есть нечно германско-скандинавское, в отличие от южной размашистости. Южане слишком инлифферентны, чтобы так усердствовать, им и так хорошо.

Ну понятно: сделали веру максимально комфортной и приемлемой для себя. Не важно, что она изменилась по сравнению с изначально установленными правмлами - важно, что она стала удобной.
Именно такой подход и кажется мне неприемлемым.

 

[Aurelius Sulpicius]

Упорядочение в смысле "наведение порядка", а не "систематизации".
Полагаю, что более склонны жители Скандинавии, Бенилюкса, Северной Германии, а также, вероятно, японцы.

Алексей, скажите, пожалуйста, а под "наведением порядка" Вы понимаете "установление нового порядка" или "изменение существующего порядка"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это обсуждалось в теме про генезис феодализма из соседнего раздела. Варварские "военно-демократические" общества предполагали авторитет не общины, а лидера, а система отношений в этом обществе строилась больше на межличностных договоренностях, а не общинных традициях.

Все, спасибо за разъяснение. Теперь вижу, что под античным Вы понимаете классический античный строй, действительно основанный на общинности (полисности), в то время как на Западную Европу влияло романское наследие - то есть наследие Римской империи, построенной на разрушении общины. Так что индивидуалистический принцип должен бть более свойственен как раз французам, итальянцам и испанцам.

Протестантские страны отличаются от католических куда большим уровнем честности. Поголовная "религиозность" в Испании и Италии как-то не очень хорошо соотносится с запредельно низким уровнем рождаемости, а значит абортами и контрацепцией, которые католицизмом официально, мягко говоря, не одобряются. Хотя понятно, конечно, что такое лицемерие по-своему уменьшает противоречия между религией и человеческими слабостями.

Если правильно помню, некоторое время назад были сообщения о повышении рождаемости в Чехии и (возможно) во Франции - а это католические страны.

 

[rspzd]

наследие Римской империи, построенной на разрушении общины.

Не на разрушении, а на укрупнении.

Если правильно помню, некоторое время назад были сообщения о повышении рождаемости в Чехии и (возможно) во Франции - а это католические страны.

Конечно католические. Атеистов во Франции 50%, а в Чехии - в районе 90%, причем обе страны имеют сильнейшие антиклерикальные традиции.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не на разрушении, а на укрупнении.

Знаете, когда речь идет об укркплении в одну мегаобщину, про сохранение множества общин говорить не приходится.
А в одной мегаобщине все граждане растворяются.

Конечно католические. Атеистов во Франции 50%, а в Чехии - в районе 90%, причем обе страны имеют сильнейшие антиклерикальные традиции.

Ну, корни-то католические! Хотя, разумеется, Франция проигрывает Испании и Италии, а Чехия - Польше.

 

[Alaricus]

Не на разрушении, а на укрупнении.

То есть, Римская империя - это просто большая община? Не согласен, как минимум с домината (если не ранее) община была низведена до аппарата по выбиванию налогов - не более того. Империя (доминат) - это власть бюрократии, а не общины. И так продолжается по сей день, увы.

 

[Alaricus]

Уважаемый Сульпиций, то, что Вы меня процитировали, мне, безусловно, приятно. Но с какой целью Вы это сделали?

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, то, что Вы меня процитировали, мне, безусловно, приятно. Но с какой целью Вы это сделали?

Готовил текст ответа, поэтому и получилось такое сообщение - токмо с Вашей циаттой.

То есть, Римская империя - это просто большая община? Не согласен, как минимум с домината (если не ранее) община была низведена до аппарата по выбиванию налогов - не более того. Империя (доминат) - это власть бюрократии, а не общины. И так продолжается по сей день, увы.

Мне кажется бесспорным то, что именно германские народы (равно как и славянские, впрочем) долгое время оставались омлотом общинности, даже после заселения на территориях Римской империи - в отличие от жителей самой империи, в которой индивидив сам по себе мог достичь больших высот и без помощи общины (к тому же, как справедливо отмечено, уже разрушенной импраторской властью).

 

[Alaricus]

Мне кажется бесспорным то, что именно германские народы (равно как и славянские, впрочем) долгое время оставались омлотом общинности, даже после заселения на территориях Римской империи - в отличие от жителей самой империи, в которой индивидив сам по себе мог достичь больших высот и без помощи общины (к тому же, как справедливо отмечено, уже разрушенной импраторской властью).

Я думаю, всё же, не императорской властью, а финасово-хозяйственными взаимоотношениями. Власть по отношению к ним вторична.
(прошу простить марксистскую терминологию )

 

[Dedal]

Ну понятно: сделали веру максимально комфортной и приемлемой для себя. Не важно, что она изменилась по сравнению с изначально установленными правмлами - важно, что она стала удобной.
Именно такой подход и кажется мне неприемлемым.

Сульпиций, а что Вас удивляет? Это общая тенденция всех организаций основанных на вербовке максимально широкого числа адептов.
По этому пути прошло христианство вообще, а не только католики или протестантов.
Сперва "малое стадо" избранных, верных - живущее по коммунистическим принципам, культ эбионизма, отказ от стяжания, отказ от плотских наслаждений, от частной собственности , от угнетения и тп, то есть принципы вытекающие из напряжённого апокалиптического ожидания, сосредоточенность на внутреннем и высшем. Слабая группа призывающая к религиозной терпимости и плюразизму.
А затем, с арифметическим ростом общины, понижение морального накала до уровня возможного для средней массы новых адептов, отказ от нравственных крайностей в угоду посредственности. Это закон прозелитирования, иначе община остановиться в росте, потеряет динамику , а значит утратит рост влияния. Она может просто погибнуть. А какая структура будет действовать против себя? И чем шире община -тем усреднённей температура между моргом и реанимацией. Меняется цель, с повышения моральности избранных членов и приближение к высотам :"будьте как Отец Ваш небесный", до широкого стадного: "делай как я"... И из общины эбионитов образуется политическая структура, паразитирующая на обществе, владеющая рабами и обширными землями, огромной собственностью, армией админ.чиновников, репрессивным аппаратом, военными формированиями и тд. Организация насилием борющаяся с инакомыслием, с инаковерием, призывающая не к терпимости , а к уничтожению и репрессиям и возглавляющая эти репрессии. Это произошло очень быстро, каких-то жалких несколько сот лет... Ещё задолго до Лютера...
Что же Вас удивляет Сульпиций?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, а что Вас удивляет? Это общая тенденция всех организаций основанных на вербовке максимально широкого числа адептов.
По этому пути прошло христианство вообще, а не только католики или протестантов.

Дедал, не надо делать таких широких обобщений!
Даже моих несопоставимо более скромных познаний достаточно, чтобы усомниться в том, что христианство давало иудеям возможноть принять религиозные правила в более комфортном виде. Имею в виду слова Христа в отношении, в частности, развода.

 

[Dedal]

Дедал, не надо делать таких широких обобщений!
Даже моих несопоставимо более скромных познаний достаточно, чтобы усомниться в том, что христианство давало иудеям возможноть принять религиозные правила в более комфортном виде. Имею в виду слова Христа в отношении, в частности, развода.

А при чём тут иудеи? В тот период, когда молодая община была, в основном, сосредоточена в Палестине рост общины не был стремительным, христианство -было ещё один из многочисленных изводов иудаизма. Рост христианства произошёл не за счёт оформленных в своих убеждениях иудеев, а за счёт язычников, "боящихся Бога"- иудейских прозелитов первого уровня погружения.
Я не совсем понял сути Вашего возражения....

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не совсем понял сути Вашего возражения....

Вы написали:

По этому пути прошло христианство вообще, а не только католики или протестантов.

Соответственно, у меня сложилось впечатление, что Вы написали это о возникновении христианства.

 

[Dedal]

Соответственно, у меня сложилось впечатление, что Вы написали это о возникновении христианства.

Что считать "возникновением"... Оно и сейчас возникает...

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, прошу меня извинить, но в таком глубоко философском разрезе совершенно не готов обсуждать эту тему.

 

[rspzd]

А затем, с арифметическим ростом общины, понижение морального накала до уровня возможного для средней массы новых адептов, отказ от нравственных крайностей в угоду посредственности. Это закон прозелитирования, иначе община остановиться в росте, потеряет динамику , а значит утратит рост влияния. Она может просто погибнуть. А какая структура будет действовать против себя? И чем шире община -тем усреднённей температура между моргом и реанимацией. Меняется цель, с повышения моральности избранных членов и приближение к высотам :"будьте как Отец Ваш небесный", до широкого стадного: "делай как я"...

ППКС