Во-первых, уважаемый, сбавьте тон, вы не в подворотне ведете диспут с "производителями чистых улиц".
О! Извините, высоконаучная терминология меня как-то пугает. И могу привести сборник цитат из моего общения с профессором из СПб менее года назад на форуме "Новый Геродот" (это, как я понял - Егор Матвеевич Васильев, ник - "Егор"):
==================
Егор, Пн Дек 15, 2003 3:18 pm
Даешь каждой тваре по корреспондирующей паре!
Да не горячитесь Вы так, мусье Закорецкий! С чего Вы взяли, что я запрещаю Вам нести Вашу обычную чушь? Чур меня, чур! Да несите, ради Бога!
Позвольте только несколько слов по поводу Ваших прав. Тварь ли Вы дрожащая или право имеете? Имеете, имеете. Только право всегда корреспондирует чьей-то обязанности. Управомоченный субъект не существует без субъекта обязанного. Вы хотите, чтобы Вас считали за субъекта исторической науки? За этим нужно обращаться к тем, кто таковыми субъектами уже являются. Примут ли они Вас в свою компанию? Не уверен. Я, например, вот таковой ярко выраженный субъект, брошу в Ваш адрес отрывисто что-то вроде: "Пшел вон!" Остальные, боюсь, скажут что-то очень похожее...
Анализировать историографию хотите? Да ради всех богов Олимпа! Только определитесь, с кем Вы собираетесь разговаривать, очно ли, заочно... С историком? Ну, если какой-нибудь мой коллега не побрезгует говорить на профессиональные темы с типом, в модном ныне стиле приблатненных обещающим "вкатать несогласного в грязь по самые помидоры"... Только сумеете ли Вы поддержать такой разговор (по-Вашему, "базар")? Не видя разницы-то между историческим источником и историографией... А? Видите ли, разговор двух историков на какую-нибудь историческую тему всегда строится по примерно следующей схеме: "Уважаемый господин AA привлек к рассмотрению такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа этих источников такие-то выводы. Почтеннейший наш коллега NN исследовал такие-то источники, подверг их такой-то критике и на основании их анализа сделал такие-то выводы. Я, имярек, учел в своем исследовании и источники, привлеченные этими нашими достопочтенными коллегами, дополнительно рассмотрел такие-то источники, так-то критиковал все эти источники, так-то анализировал, что позволило мне сделать такие-то выводы. Буду счастлив, дорогой коллега, узнать и Ваше компетентное мнение на этот счет." А вы, кажется, считаете возможным "анализировать" историографию начального периода Великой Отечественной войны без опоры на источники... С этим, дражайший мусье, пожалте на базар к новохроникам, там Вам самое место...
=================
Он же, Пн Дек 15, 2003 10:05 pm
Ах, месье Закорецкий, какой Вы, право, грубян...
Скажите, пожалуйста, не находите ли Вы, что общество не уполномочило Вас определять, что его, общество, то бишь, интересует или не интересует? Скажите, пожалуйста, не находите ли Вы, что выбирать тему научных изысканий - личное дело всякого исследователя, что Вы никем и не уполномочены диктовать в этом вопросе никому свою волю? Скажите, пожалуйста, понимаете ли Вы, что определять принадлежность какого-либо субъекта к историческому цеху имеют право только и исключительно члены этого цеха? Вот Вы, например, не историк. Я сказал! И точка.
Понимаете ли Вы, что научное исследование вопросов, связанных со спорными вопросами начала Великой Отечественной войны, требует очень высокой научной квалификации? А у Вас нет никакой! …Что Вы носитесь с этой листовкой, как дурень с писаной торбой?! Вы не можете прочитать дату на фотографии, но Вам кажется, что там стоит 19 июня 1941 года... Только кажется... О, да, только кажется! И на основании этого Вы делаете уже глобальные выводы? Да... Боюсь, слово "как" в первом предложении этого абзаца после такого уже излишне… И Вы хотите, чтобы к Вам кто-то серьезно относился? К Вам и к Вашим измышлениям? Да грош им цена!
====================
Он же Ср Дек 17, 2003 5:54 pm
Гарный мусью Закорецкий!
Да Вы, кажется, посчитали, что я с Вами затеял полемику... Эк как Вас разобрало. Успокойтесь, пожалуйста. Нет. Не дискутирую я с Вами. Еще раз повторю: Вы - не субъект научных отношений, ученые не будут говорить с Вами на научные темы. …
Кажется, где-то в "Дневнике писателя" Федор Михайлович Достоевский высказал примерно следующую мысль: "Главное отличие необразованного человека, почему либо вынужденного говорить на языке среды, ему чуждой, - это не совсем правильное употребление вроде бы и знакомых ему слов, но слов, всех оттенков и смыслов которых он не знает."
Где и когда я обвинял Вас в отсутствии у Вас "историографической подготовки"? Да я и словов-то таких не знаю. Скажите, пожалуйста, просветите, что это за зверюга такая - историографическая подготовка? По-русски так не говорят. Может, калька с украинской мовы?..
Простите, а в каких отношениях Вы можете состоять со мной? Мы - Вы и я - люди совершенно разного круга, у нас с Вами в принципе не может быть точек соприкосновения, …
одно дело - исторический роман, совсем другое дело - историческое научное исследование. Вот здесь - никакой отсебятины. История - наука точная, не математика там какая-нибудь, не физика вшивая, не химия - удел хамов (ибо не к названию арабизированному Египта возводил наименование сей презренной "науки" александриец Зосима - к библейскому Хаму!). Источник, только источник, ничего, кроме источника. Чтобы развязал язык молчаливый гранит срытого временем, укутанного - укрытого в нежный плед из ветвей и побегов замка, и забытое прошлое заговорило о турнирах, боях и победах... Нет источника - и молчи, историк, о прошлом! Но разве отсутствие источника - такое уж непреодолимое препятствие для исторического романиста?
Каждому свое. Вот и Ваши писания - это не историческая наука. И Ваш кумир Суворов - не историк. Публицист, быть может. Талантливый, кстати, с моей точки зрения, читать его очень интересно. Убедительно, шельмец, пишет, надо отдать должное. Но это - околоисторическая публицистика, не более; по министерству пропаганды, может, ее автора надо ставить на довольствие. Это - не наука. Книги Суворова написаны не на основании источников. С научной точки зрения цена им - ноль. Историк новейшего времени не может полемизировать с Суворовым, поскольку историк-профессионал обязан говорить только об источниках и об их критике. А Суворов, Вы такими жесткими требованиями не связаны. На чем основаны Ваши домыслы? На здравом смысле? А здравый смысл говорит, например, о том, что земля плоская (сам-то посуди, глупый Егор, - снисходительно говорят подобные Вам здравомыслящие, - если бы она была круглая, как утверждают некоторые называющие себя "учеными" (ха-ха, вот глупцы!), реки и моря стекли бы с нее вниз, с шарика-то, люди бы попадали), что солнце ходит вокруг земли. А что какой-то глупый Коперник доказывает обратное? Ну, глупец, что с него возьмешь... На чем еще? Прекрасный пример Вы дали с этой листовкой. "Мне кажется, - говорите Вы, - что листовка об объявлении мобилизации датирована не 22 июня 1941 года, а 19 июня, вот никак не разберу на фотографии. О, как интересно! Тут что-то не то. Обманывают проклятые фальсификаторы свой народ. " И громоздите далее собственные домыслы, один абсурднее другого, вместо того, чтобы эту листовку найти. А вдруг там все-таки 22. А если и 19 число стоит. Почему тогда не допустить обычную опечатку. Бритва Оккама, сущности не следует множить без надобности. …
Мамы всякие нужны, мамы всякие важны. Должны быть и суворовы, и Вы. Только... шесток им и Вам знать надо. Не надо свои дилетантские опусы наукой называть. И никаких к Вам претензий ни у кого не будет. Ну разве что у КГБ, да и то только из соображений идеологической борьбы...
==============
Он же Ср Дек 17, 2003 7:29 pm
физику с лирическим отливом от закомплексованного лирика
О-о-о, Val... Вот, значит, как мы заговорили...
Значит, лучше у нас в стране технарей готовили, чем гуманитариев... Ну-ну! А каков же критерий определения лучшести - хужести? Не скажете ли закомплексованному ничтожеству со всего-то каким-то жалким историческим образованием за плечами?
Как интересно. Да здравствует лучшее в мире советское техническое образование. Уря-уря...
Только вот на работу я приехал на немецкой машине (и за руль российского "автомобиля" под угрозой расстрела не сяду), пишу сейчас на НР-компьютере (и ноутбук у меня той же фирмы), костюм, что сейчас на мне, куплен мною в Англии, галстук итальянский, рубашка французская, вся домашняя техника - импортная (американская, английская, французская, шведская, немецкая, японская), мебель для моего рабочего кабинета и квартиры привезена из Испании и Италии. И т.д. И т.п.
Не патриот, получается, я. Дырявым лаптем, который мне предлагала лучшая в мире советская промышленность и предлагает сейчас российская, щи хлебать не хочу. Вот такой я подонок и отщепенец. Я рад, что наш родной технарь о римском праве порассуждать горазд, об истории, о "технологиях извлечения исторической информации" (ссылки дать, Val, или на слово поверите; впрочем, таких технарей и на этом форуме немало)... О, вот хлебом не корми, дай о чем-нибудь из истории посудачить. Ни хрена, правда, в этом не понимая, но разве это имеет какое-то значение... Каждый второй из них, не говоря о первом - готовый кандидат в академики по историческому отделению.
=================
Он же Чт Дек 18, 2003 8:43 pm
Двенадцать тезисов для обсуждения
Благодарю, господа, за такое обилие ответов на мои сообщения!
Господину (или как Вас там) Закорецкому
Эпиграф: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,/
Не сметь касаться лапой русских орденов!// …
Господин товарищ (или как Вас там) Закорецкий! Оскорбить лично меня Вы, конечно, не можете. Мы - Вы и я - люди разного круга, представители разной культуры: я - носитель русской традиционной тысячелетней православной культуры, Ваша аксиологическая шкала сформирована в среде советской швондерско-шариковской культуры, развившейся из … В мой адрес можете лаять сколько Вашей душе угодно. …Но Русский герб, герб Российской империи не лапать! Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда.
О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают... Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый "ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов...
г.г. Александру, Val'у, Aelia, Анатолию Тюрину, Espad’e
Уважаемые господа! В развитие темы почетных физиков и загнанных лириков хотел бы предложить вам для обсуждения несколько тезисов.
1. Культура - совокупность норм, которыми регулируется поведение членов какого-либо социума. Нормы эти традиционно подразделяются на запреты, обязания, дозволения.
2. Основание всякой культуры - религиозные нормы.
================
Он же Пт Дек 19, 2003 5:09 pm
Какие вы, право, непонятливые, господа... Разочарован...
А если бы меня спросили о моем личном отношении к докторам и кандидатам различных естественных наук?.. Я проведу такое сравнение: это отношение потомственного дворянина старинного рода или титулованного, род которого внесен в шестую или пятую части родословной книги, к дворянину, род которого числится в первой (жалованное дворянство), или второй (по военной службе полученное), или третьей (по гражданской службе или по ордену) части пусть даже той же родословной книги. Да, конечно, и он тоже потомственный дворянин, так, да, все верно… Достойный уважаемый человек, да… Только вот отец его у меня конюхом был, деда его, помнится, на конюшне как-то приказал выпороть… Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой… Глупости все это, предрассудки, конечно… За червячок этот спесивый стыдно, не прогрессивный я какой-то получаюсь… Но дети его не будут учиться ни в Александровском лицее, ни в Пажеском корпусе, ни в Училище правоведения… Да и это пустяк, конечно, юридическое образование и в Петербургском императорском университете получить можно… Но Пажеский корпус для внука бы не повредил… Нет, свою дочь я за этого дворянина замуж не отдам! А так человек вполне достойный, настоящий дворянин, да…
Так что не расист я, господа, и низшие расы должны это твердо помнить… И технари, конечно, это тоже ученые… Но…
=============
И т.д. В более подробном виде см. на
http://www.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm
Что касательно вранья, то попрошу уточнить, в чем конкретно вы усмотрели МОЕ вранье?
Лично я обнаружил, что на листовке о начале мобилизации с 23 июня 1941 г. дата указана "Москва, Кремль, 19 июня 1941". Все историки (думаю, включая и Вас) уверяют, что - "22 июня 1941". Спорить будем? Или лучше выяснять, кто из нас кто? (слесарь ли или математик)?
