Переводчики и редакторы
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
Вас бы творчество этого «Ред.» впечатлило еще больше, если бы дочитали до конца.
Дочитаю. конечно, книжка-то полезная. А времени нет на комментирование глупостей переводчика и редакторши.
Как свои невежество и наглость напоказ выставлять – это сколько угодно, а «том» на «книгу» заменить у гр-ки Глебовской образования не хватает. А ведь встреться с нею и попеняй – сделает круглые глаза и скажет что ни сном, ни духом, это всё переводчик, корректор, техред, враги, интервенты, а меня так работой заваливают, не продохнуть, что пристали etc.
Хотя и я в комментариях к переводам Хизера (Хетера), Голдсуорти, Кэртлиджа (он меня откровенно разочаровал) позволил себе подчас весьма резкие высказывания в их адрес, но готов отвечать за каждое своё слово и если уж спускал собак, то не по пустякам.
Ильдар
Римский гражданин
Ну, это мелочи по сравнению с хамскими обвинениями автора в несуществующих грехах.
Я бы, кстати, предпочел, чтобы замечания были оформлены даже не в виде сносок, а как некая статья-рецензия в конце книги. Я считаю, что вклиниваться в авторский текст даже цифирками все же неправильно.
Aemilia
Flaminica
Согласна. Мне кажется, не стоит смешивать перевод книги, редактуру и написание рецензии на эту книгу. Читатель все-таки покупает книгу, чтобы ознакомиться с воззрениями самого автора, а вести с ним полемику лучше в своих собственных работах.
Будь я на месте Голдсуорси, я бы вообще запретила переводить свои книги тому издательству, которое выпустило "Цезаря". Там "редактор", вместо того, чтобы отлавливать ошибки переводчика, приписывает их автору и потом гордо пишет комментарии о том, какой автор дурак и какой редактор весь в белом плаще стоит красивый.
Антон Короленков
Проконсул
Наверное, откровенно ошибочные утверждения (кто без греха?) комментировать нужно именно в подстрочнике, т.к. не каждый полезет в конце книги. А вот если речь о мнениях, то тут да, можно и в конец. Но обычно все сноски унифицированы.
Я думаю, Голдсуорти, строчащего в поте лица очередную гонорарную книжку, мало волнуют комментарии к его текстам в России, тем более что никаких языков, кроме английского, он, похоже, всерьёз не знает и проверить, что там пишут, не сможет.
Michael
Принцепс сената
Полностью согласен с Вами.
Единственное исключение - если автор делает какое-либо очевидно неверное утверждение (т.е., не то, которое переводчик считает неверным, а то, по которому есть явный консенсус в профессиональной среде). Зачем плодить заблуждения среди любителей истории? Ведь мы же понимаем, что большинство любителей создают свое представление об эпохе из одной (обычно первой) прочитанной книги. В таком месте я бы позволил себе сноску с указанием на то, что автор идет вразрез с общепринятым мнением.
Michael
Принцепс сената
Не думаю, что незнание автором русского языка и невозможность прочитать, что там о нем пишут, является малейшим оправданием тем, кто "пишет о нем гадости". Скорее наоборот.Я думаю, Голдсуорти, строчащего в поте лица очередную гонорарную книжку, мало волнуют комментарии к его текстам в России, тем более что никаких языков, кроме английского, он, похоже, всерьёз не знает и проверить, что там пишут, не сможет.
Michael
Принцепс сената
Да, проблема. Вопрос профессиональной культуры. Если человек не различает "правильное мнение" и "консенсусное мнение", то это проблема...Отличить одно от другого - вот в чём главная проблема
Кода я писал о допустимых поправках в сносках, я имел в виду две ситуации - если автор сделал явную ошибку (автор обзорных работ могут ошибаться в каких-то деталях), или когда к моменту перевода появились новые данные.
Aelia
Virgo Maxima
Так, опять же, что есть "явная ошибка"? Ну вот, например, перечисляются "очевидные ошибки" Голдсуорси (которые он повторяет за источниками):
Лично я ни одну из них не назову очевидной (о Кастулоне, правда, просто не знаю ничего).
Aemilia
Flaminica
Нет, не согласна. Не надо влезать в чужой текст, это элементарное неуважение к автору. И насильно "просвещать" тоже не стоит. Если человек, увидев, что комментарии есть в конце книги, поленится туда лезть, значит, оно ему и не надо.
Вы серьезно? То есть, если автор-античник не знает русского языка, можно смело выставлять автора дураком только потому, что он "проверить не сможет"? За спиной делать гадости можно?никаких языков, кроме английского, он, похоже, всерьёз не знает и проверить, что там пишут, не сможет.
Aemilia
Flaminica
Совершенно согласна!
Увы, это беда, да. Неспособность отличить объективное верное мнение от своего "единственно верного". Самое неприятное, что зачастую почему-то переводчик и редактор неспособны просто хорошо сделать свою работу - выступить именно переводчиками и редакторами переводами, нет, им почему-то хочется сразу выступить и рецензентами переводимой книги, и ее критиками и свои идеи еще рассказать и показать почему они лучше идей автора.
Вот именно поэтому я почти бросила читать переводы. Редко попадается книга, где все просто хорошо сделали свою работу, и автор, и редактор, и переводчик. Я лучше буду долго мучиться с книгой на французском/немецком/итальянском/испанском или даже отдам деньги переводческому агентству, но хоть буду избавлена от необходимости знакомиться с "особо ценными" мнениями переводчиков и редакторов и, главное, хоть буду уверена, что мнение и слова автора не исказили. До сих пор тот ужасный перевод Голдсуорси забыть не могу, надо же было хорошему компетентному автору такие дурацкие ошибки наляпать, которых в оригинале и в помине нет.
Michael
Принцепс сената
Я тоже. Ошибка - указал неверную дату, неправильно аттрибутировал цитату, привел неверный факт, т.е. конкретные проверяемые вещи. "Воины ненавидят Помпея" - это уже вывод автора, не в позиции редактора с ним спорить.
Антон Короленков
Проконсул
А кто говорил, что незнание автором русского языка оправдывает писание о нём гадостей? Просто он не будет запрещать изд-ву, выпустившему его «Цезаря», потому что не может узнать, насколько искажён его текст. Вещи, как видим, совсем разные.
Недопустим комментарий прямо в тексте, ут действительно влезание в чужой в текст в духе Глебовской, а подстрочный – дело другое. Не хочешь – не читай, никакого насильного просвещения. И я в подавляющем большинстве случаев слышал нарекания в адрес именно концевых примечаний, потому что неудобно каждый раз лазить.
Я, возможно, ошибаюсь, но в большинстве случаев научно-популярные книги покупают для того, чтобы получить представление о предмете, а не мнении данного конкретного автора.
С Метеллом ошибка также очевидная, ибо у Саллюстия в 108 г. ему примерно 20 лет (Iug. 64.4), претором стал в 89 г., так что Серторианскую войну никаким старцем он не был. Но дело даже не в этом. Указанные места я или кто-то ещё как повод для написания «гадостей» (таковыми многие считают любую сколь угодно справедливую и корректную критику в свой адрес, особенно в печатной форме) про Г. не использовал. Я привёл их как пример того, что «хороший компетентный» Г. не знает состояния вопроса, а местами и материала.
Что касается очевидности, то не стоит усложнять: под сию категорию подходит искажение данных источников (в том числе цитирование неверного перевода), не подкреплённый аргументами отказ общепринятых положений, фактические ошибки касательно лиц дат и т.д.
С первым и вторым, думаю, всё ясно, что же касается второго, то предвижу немедленно возражения об относительности общепринятого, но если кто-то без всяких доказательств скажет, что Римская империя достигла расцвета в V в. н.э., а Александр был посредственным военачальником, то никакие разговоры об относительности не помогут. А Кэртлидж, например, ничтоже сумняшеся объявил конец V в. до н.э. расцветом Афинской архэ (!). По-моему, неуважение к читателю. не указывать на такие нелепости, а само их изложение в книге. рассчитанной на неспециалистов. Норвич объявляет средневековый Авиньон с пятитысячным населением чуть не деревней. Ну и как? Это тоже право на свои концепции? Не тянет меня уважать таких и беречь их премудрый текст.
Aelia
Virgo Maxima
Я ничего о "гадостях" вообще не писала, но, на мой взгляд, утверждения о том, что Голдсуорси является «дельцом от науки», «графоманом» (что, кстати, в моём представлении понятия почти взаимоисключающие: мания вряд ли может стать бизнесом), «борзописцем», проявляет «бесстыдство», вполне тянут на «гадости». Я вовсе не утверждала, что Вы их комментировали как переводчик или редактор, а лишь привела в пример, желая проиллюстрировать ту мысль, что критик может увидеть очевидную ошибку там, где она другим людям совершенно не очевидна. Думаю, что с Глебовской именно это и произошло.
Лично я считаю, что здесь лучше перебрать с осторожностью, и даже ошибочные даты не всегда можно править. Естественно, если кто-то напишет, что Помпей был консулом в 71 г., это будет явная ошибка. Но вот если кто-то напишет, что Помпей праздновал первый триумф в 79 г., то это уже нельзя комментировать как ошибку, как бы я ни была убеждена, что это неверно. Оспорить это утверждение можно только со ссылками на исследования по этому вопросу, а таким комментариям место в рецензии, а не в подстрочных и не в затекстовых сносках.
И с Метеллом то же самое. Даже если по возрасту он ещё не был старым человеком, он мог выглядеть стариком, вести себя как старик, его могли считать стариком подчинённые и (или) противники (вряд ли они все точно помнили, сколько ему лет). Не зря же его Серторий обозвал старухой. Объявлять данное утверждение неверным – значит дезориентировать читателя. Оно требует подробного комментария, которому опять же место в рецензии или в самостоятельном исследовании, а не в редакторской сноске.
Если книги Кэртлиджа и Норвича так безнадёжно нелепы (сама не читала, судить не могу), то, пожалуй, неуважение к читателю – это переводить их. Это только увеличивает информационный шум в нашем пространстве. Плохие книги нельзя улучшить при помощи редакторских комментариев. Но если в них всё-таки есть что-то ценное, то их авторы заслуживают простого уважения.
Aemilia
Flaminica
Да, к моему большому сожалению, не будет, поскольку не знает, насколько искажён его текст и не может узнать. Но просто незнание языка автором, на мой взгляд, не стоит рассматривать как карт-бланш издательству и переводчикам творить с текстом все, что они хотят.
Концевые примечания неудобны, когда они авторские - потому что неудобно лазить за комментариями автора, а это необходимо, это неотъемлемая часть текста. А обилие комментариев редактора или переводчика в подстрочных сносках отвлекает и раздражает, особенно когда они такие «вежливые» и «компетентные».
Обычно, если человек хоть немного понимает в теме, он смотрит на автора. Условно говоря, книгу Кивни о временах Суллы я куплю, а книгу Василия Пупкина о той же эпохе - нет. Потому что я знаю, что за автор Кивни, а "Василия Пупкина" я не знаю. Если пойму, что В. Пупкин - отличный автор, куплю и его. Но я покупаю книгу в расчете на компетентное мнение известного мне историка - а не переводчика и редактора. Если эти люди действительно специалисты в данной теме, я предпочла бы ознакомиться с их мнением в их собственных работах. Не надо вклиниваться в чужую работу и пользоваться авторитетом другого человека.
Абсолютно любой автор заслуживает минимального уважения, которое заключается в том, чтобы переводчик честно перевел его слова, чтобы его текст оставался нетронутым. Не нравится - не переводите. Оспорьте. Напишите разгромную рецензию.
Я ведь тоже могу взять какую-нибудь Вашу статью и при публикации на сайте дать иронически-высокомерный комментарий. И сказать: публикую текст на сайте я, что хочу, то и делаю. Понравится Вам это? Или все же честнее мне будет написать собственную работу, в которой я буду оспаривать концепцию, с которой не согласна?
А об ошибках писала Элия, не я, Вы некорректно процитировали.
Мне встречалось мнение, что в Риме уже сорокалетнего человека считали стариком (senex), а шестидесятилетнего - годным только для жертвоприношений (dopontanus). Не знаю, правда, к какому периоду это мнение относится и на каких источниках основано.
Антон Короленков
Проконсул
Если что напутал, приношу извинения. Был не прав, считаю своё поведение безобразной ошибкой.
А если у него нет Вашей квалификации и его интересует только тема? Таких ведь среди покупателей большинство.
Вообще если говорить о комментариях, то дают же примечания к античным авторам иногда не в конце, а внизу, и никто вроде не ругается, а при желании можно: мне (Иванову, Петрову) куда-де интереснее голос источника, чем то, что о нём нынешние учёные думают. Так что тут можно спорить сколько угодно.
А писать статью или рецензию по поводу дилетантской книги бесполезно – прочитает полтора человека, получится баня – через дорогу раздевалка. И где печатать? В научном издании дилетантов не рецензируют, а другим это вообще может быть вряд ли интересно.
Я как раз это и имел в виду. Речь только о самых очевидных вещах, а не о трактовках.
Вот если я буду в год по книжке кропать, где, используя источники в переводе и литературу только на родном языке стану писать обо всех заезженных сюжетах римской истории с довольно ограниченной аккуратностью в обращении с материалом и без сколь-либо оригинальных идей – тогда я заслужу и едкий, и высокомерный, и какой угодно комментарий, и обижаться не за что.
Норвич просто запредельно невежествен. Но издадут-то в любом случае, и там уже никаких комментариев (не для улучшения, а чтобы люди не попадались. Осмелюсь сравнить себя с Лукуллом, собиравшим наложенную Суллой на города Азии дань.) Кроме того, откуда знать сразу, что это такое чудище облое и стозёвное? Так что за первую книжку, кота в мешке, отвечать не могу, только за вторую. Грешен, кушать хочется, но больше, надеюсь, в такие истории не попаду.
Кэртлидж, который мне даже в чудовищном квазипереводе 2009 г. про спартанцев понравился, здесь изумил своей неинформативностью и нелепыми для профессионала его уровня ошибками. И стиль плохой, манерный, вычурный, знатоки подтвердили, что мне не показалось.
Вообще самое лучшее впечатление осталось от книги Курланского про 1968-й год. Боевая вещь!
Aelia
Virgo Maxima
Ну, предположим, Вам в Studia historica пришлют какую-нибудь халтурную статью. Я ведь Вам тоже могу сказать: автор всё равно где-нибудь да напечатается. Возьмите лучше к себе, Вы её хоть отредактируете прилично. Вряд ли Вы со мной согласитесь.
Каким бы хорошим человеком ни был Лукулл, основным результатом его действий стало то, что деньги азиатских городов перешли в карман Суллы. Точно так же основным результатом Вашей работы стало то, что эти книги вышли на русском языке и их будут читать российские читатели.
Я это говорю совершенно не для того, чтобы Вас осудить – это вообще не моё дело, и лично я ничего не имею ни против этих книг, ни против их перевода (пока что я не услышала о них ничего настолько ужасного). Я не видела ни их самих, ни Ваших к ним комментариев и судить об этом не могу. Я лишь хочу сказать, что обилие редакторских примечаний и комментариев, особенно выдержанных в саркастическом тоне, меня обычно раздражает, я считаю это некорректным, бесполезным и контрпродуктивным. Такие бесспорные ляпы, как консульство Помпея в 71 г., можно отмечать, но обычно их совсем немного, так что и говорить об этом не стоит. В остальных случаях текст книги – далеко не лучшее место для полемики с её автором.
Aemilia
Flaminica
В таком случае едкий тон комментариев выглядит еще более неприятно. Я как раз смогу найти оригинал и разобраться, в чем проблема и кто прав. А неспециалист будет смотреть не на суть дела, а на тон. Таким способом можно кого угодно выставить дураком, хоть Сайма, хоть Роддаза. Зачем это? Что мешает спокойно и по существу комментировать в конце книги? Кому интересно, тот прочтёт, кому неинтересно - тот через месяц и саму книгу забудет.
Вы точно знаете, сколько и какой литературы прочел Голдсуорси? Вы уверены, что он не прочел ни единой книги на французском/немецком/итальянском? Вы ручаетесь, что у него нет ни одной своей идеи? Абсолютно все его идеи Вы проверили на оригинальность? Вы сами никогда не допускаете ошибок? Вы лихо так Голдсуорси судите, что "легким движением руки" из нормального историка он превратился у Вас невесть во что. Хотя его ошибки, на которые Вы указываете, далеко не бесспорны.