Переход на личности

[Aurelius Sulpicius]

А о чем тогда был бы - интересно - спор?

 

[Аврелий]

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Вежливо надо разговаривать. И по возможности выбирать выражения, не задевающие чувства собеседника.

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

Аврелий, Ваше возмущенное недоумение читается особенно контрастно в свете глагола, примененного Вами в теме "Переход на личности".

Ну, а что я могу сказать человеку, который мне заявляет, что собирается периодически сообщать мне что он обо мне думает? Он либо переоценивает значимость своей персоны, либо недооценивает значимость моей. В любом случае это элементарные правила приличия... Что вы скажете, если к вам подойдет на улице человек, и скажет, что ему не нравится ваша шляпа? Или вообще скажет, что "вы должны сменить стиль одежды"? ... Я не знаю, что вы сделает, а я дам ему по роже....

Я давно уже сформировал свое мнение о Val, но я считаю, что я не вправе указывать человеку как он должен себя вести.

... И соответственно считаю недопустимым делать мне замечания.

 

[Aurelius Sulpicius]

Янус, эпитет, согласно энциклопедии, это образное определение, дающее дополнительную художественную характеристику предмета (явления) в виде скрытого сравнения. Так вот, если вы называете кого-то "куском мяса" - это эпитет. Отрицательный эпитет, который также является грубым и оскорбительным и непременно заденет тех, кто придерживается иного мнения о данном персонаже. Ваши оппоненты наверняка захотят сказать вам нечто столь же приятное, и мы будем иметь очередной конфликт. Столь же резкую реакцию вызывает, нарпример, издевательское искажение имен.
Если же вы назовете кого-то "ничтожеством", то это просто отрицательная характеристика из области нейтральной лексики. И тот, кто не считает данного субъекта ничтожеством, должен будет оспаривать ваше заявление по существу. Нет, разумеется, и в этом случае он тоже может выйти из себя и устроить скандал, но в этом случае уже будет неправ он, а не вы.

Здесь очень долго обсуждался Николай, и не раз высказывались о нем крайне отрицательные мнения, и никому не приходило в голову запретить его критиковать. Просто, критикуя, надо лучше выбирать выражения. Выбор слов есть основа красноречия (с). Надо иногда принимать во внимание чувства оппонентов.

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Ведь если я имею о теме обсуждения свое сложившееся мнение, то оно основано на длительном рассуждении и исследованиях вопроса. И тут приходи какой-то хам, и смеет со мной не соглашаться… (!!!)

Давайте запретим! И пропишем такую формулировку: если собеседник не может аргументировать свое мнение, то это мнение он должен засунуть себе… в задний карман.

Субъективное суждение, субъективное высказывание вовсе не обязательно может обидеть собеседника. Вас, Аврелий, разве обижали мои суждения и высказывания в темах про нелюбовь к США и народную собственность? Да, Вы справедливо требовали от меня аргументации моей позиции, но само по себе мое субъективное мнение не могло обидеть Вас.

Конечно нет! Меня это вовсе не обижало... Наоборот, я расстроился когда вы не поняли мою логику, в тексте:

... Как только вы согласились, что ваше мнение субъективно, в этот же момент вы получили на него право.

... Но в этот же момент вы теряете возможность оперировать им как фактом.

Вы усмотрели в этом попытку вас регламентировать, а этого там вовсе не было. (Боже упаси! Это не в моем стиле...) Я думаю, что виной всему привычка вести дискуссии одновременно в нескольких темах. Не представляю как можно эффективно удерживать паралельно столько линий рассуждения.

А при чем здесь это? Ничто не мешает мне в нескольких темах высказывать свое субъективное мнение и тем самым участвовать в обсуждениях.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Вежливо надо разговаривать. И по возможности выбирать выражения, не задевающие чувства собеседника.

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

Аврелий, Ваше возмущенное недоумение читается особенно контрастно в свете глагола, примененного Вами в теме "Переход на личности".

Ну, а что я могу сказать человеку, который мне заявляет, что собирается периодически сообщать мне что он обо мне думает? Он либо переоценивает значимость своей персоны, либо недооценивает значимость моей. В любом случае это элементарные правила приличия... Что вы скажете, если к вам подойдет на улице человек, и скажет, что ему не нравится ваша шляпа? Или вообще скажет, что "вы должны сменить стиль одежды"? ... Я не знаю, что вы сделает, а я дам ему по роже....

Я давно уже сформировал свое мнение о Val, но я считаю, что я не вправе указывать человеку как он должен себя вести.

... И соответственно считаю недопустимым делать мне замечания.

Заметьте, пожалуйста, что Вал в любом случае удержался в границах приличий.

 

[Аврелий]

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Вежливо надо разговаривать. И по возможности выбирать выражения, не задевающие чувства собеседника.

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

Аврелий, Ваше возмущенное недоумение читается особенно контрастно в свете глагола, примененного Вами в теме "Переход на личности".

Ну, а что я могу сказать человеку, который мне заявляет, что собирается периодически сообщать мне что он обо мне думает? Он либо переоценивает значимость своей персоны, либо недооценивает значимость моей. В любом случае это элементарные правила приличия... Что вы скажете, если к вам подойдет на улице человек, и скажет, что ему не нравится ваша шляпа? Или вообще скажет, что "вы должны сменить стиль одежды"? ... Я не знаю, что вы сделает, а я дам ему по роже....

Я давно уже сформировал свое мнение о Val, но я считаю, что я не вправе указывать человеку как он должен себя вести.

... И соответственно считаю недопустимым делать мне замечания.

Заметьте, пожалуйста, что Вал в любом случае удержался в границах приличий.

Послушайте, Sulpicius Aurelianus!

Это же фарисейство. Вам 30 лет, и вы не помните того цинизма, когда с вежливым видом над вами издевались в любом госучереждении. Я почти на 10 лет старше Вас, и успел застать это отвратительное общество. И мне не важно каким тоном и какими словами мне предлагают вторжение в мою приватность. Я не стану этого терпеть... И вежливо с таким человеком говорить не стану.

 

[Sasha A.]

Много думала над этим, но найти удобоваримого короткого определения не могу. Всегда остается "но".

Объективность – это когда, оказавшись на месте вашего собеседника, вы бы говорили (утверждали) то же самое, что и сейчас, на своем месте…

Как Вы видите это на практике?

Допустим:
Обсуждая с японцем способ приготовления пиццы, мы не сошлись в суждениях.
Я говорю - так лучше. Он говорит - асисяй, так низзя.
Мы меняемся местами.
Что в итоге?

 

[Аврелий]

Этот пример как раз касается убеждений (вкуса, или привычки)… Оставьте в покое японца. Мы можете прислушаться к его знанию его же национальной кухни, а можете делать по-своему. Но спорить-то зачем? … Зачем, Саша???…

Или вы готовы спорить обо всем, что вокруг вас?

 

[Aurelius Sulpicius]

Послушайте, Sulpicius Aurelianus! Это же фарисейство. Вам 30 лет, и вы не помните того цинизма, когда с вежливым видом над вами издевались в любом госучереждении. Я почти на 10 лет старше Вас, и успел застать это отвратительное общество. И мне не важно каким тоном и какими словами мне предлагают вторжение в мою приватность. Я не стану этого терпеть... И вежливо с таким человеком говорить не стану.

Мне прекрасно известно, что с вежливым видом над нами издеваются в любом госучреждении до сих пор, и в при этом в отличие от советского времени никакой управы найти на должностных хамов невозможно. Однако форум, на котором мы общаемся, мы сами должны беречь от такого хамства. Если кому-то из нас что-то не нравится в обращении к нам со стороны другого участника, мы вправе высказать это и обратиться с просьбой изменить тон формулировок. Если участник, допускавший какие-либо резкости, не примет к сведению просьбу коллеги-собеседника, это может быть основанием для обращения к руководству Форума.
Однако каждый участник Форума должен выполнят обязанности (в т.ч. моральные), а потом уже говорить о защите своих прав.
В чем здесь проблема?

 

[Аврелий]

Послушайте, Sulpicius Aurelianus! Это же фарисейство. Вам 30 лет, и вы не помните того цинизма, когда с вежливым видом над вами издевались в любом госучереждении. Я почти на 10 лет старше Вас, и успел застать это отвратительное общество. И мне не важно каким тоном и какими словами мне предлагают вторжение в мою приватность. Я не стану этого терпеть... И вежливо с таким человеком говорить не стану.

Мне прекрасно известно, что с вежливым видом над нами издеваются в любом госучреждении до сих пор, и в при этом в отличие от советского времени никакой управы найти на должностных хамов невозможно. Однако форум, на котором мы общаемся, мы сами должны беречь от такого хамства. Если кому-то из нас что-то не нравится в обращении к нам со стороны другого участника, мы вправе высказать это и обратиться с просьбой изменить тон формулировок. Если участник, допускавший какие-либо резкости, не примет к сведению просьбу коллеги-собеседника, это может быть основанием для обращения к руководству Форума.
Однако каждый участник Форума должен выполнят обязанности (в т.ч. моральные), а потом уже говорить о защите своих прав.
В чем здесь проблема?

Я вам уже сказал в чем проблема...

Нет никакой проблемы. Если форум сочтет мои доводы убедительными, то пусть форум и принимает определенные правила и нормы. Если же нет, то я не стану ничего доказывать. [Удалена грубость]

 

[Aelia]

На самомо деле такая формулировка кажется мне достаточно резкой. А что, если вы использовали в дискуссии доказательства разного плана, соответственно, каждая из сторон просто не признает доказательств другой стороны? В конце концов - что, если Ваш оппонент прочитал другие книги? Так что предлагаемый Вами вариант меня, честно говоря, сильно задел бы.

Наиболее оптимальным мне кажется такой вариант: "Мы с Вами, уважаемый собеседник, высказали наши взгляды, однако не смогли убедить друг друга и прийти к единому мнению, поскольку каждый остался при своем мнении. Полагаю, нам целесообразно прекратить обсуждение. Благодарю Вас за беседу".
Пример - как мы с Вами, Элия, закончили спор о принципате.

Видите ли, Сульпиций, вам совершенно не грозит подобный выпад с моей стороны, ибо вы не имеете обыкновения безапелляционно высказываться по вопросам, в которых вы некомпетентны. Но, повторяю, если на форум придет некто (как я видела на соседнем форуме), кто будет с апломбом утверждать, например, что Марий был принцепсом - я намерена использовать именно приведенную формулировку, ибо предложенная вами ситуации совсем не соответствует.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет никакой проблемы. Если форум сочтет мои доводы убедительными, то пусть форум и принимает определенные правила и нормы. Если же нет, то я не стану ничего доказывать. [Удалена грубость]

Аврелий, Вы специально провоцируете проблему? Зачем умножать примеры того, как не надо общаться на Форуме? И какие доводы можно счесть убедительными?

 

[Aurelius Sulpicius]

Видите ли, Сульпиций, вам совершенно не грозит подобный выпад с моей стороны, ибо вы не имеете обыкновения безапелляционно высказываться по вопросам, в которых вы некомпетентны.

Вы меня успокоили.

На самом деле действительно стараюсь ответственно относиться к своим высказываниям - нужно прежде всего быть требовательным к себе, а потом уже к собеседникам.

 

[Aelia]

И мне не важно каким тоном и какими словами мне предлагают вторжение в мою приватность. Я не стану этого терпеть... И вежливо с таким человеком говорить не стану.

А придется. По крайней мере в тех разделах, где я модератор, все грубости будут стираться.

Господа. У меня в ближайшие выходные предвидятся большие сложности с интернетом и, возможно, я не смогу оперативно отслеживать ведение дискуссии. Предупреждаю: если, зайдя в следующий раз на форум, я увижу здесь хоть одно нарушение, тема будет закрыта.

 

[Aurelius Sulpicius]

Господа. У меня в ближайшие выходные предвидятся большие сложности с интернетом и, возможно, я не смогу оперативно отслеживать ведение дискуссии. Предупреждаю: если, зайдя в следующий раз на форум, я увижу здесь хоть одно нарушение, тема будет закрыта.

"Стоять! Бояться!"

На самом деле, если мы допустим нарушения в этой теме (а мы вообще-то балансируем на границе таких нарушений), то это станет показателем наличия реальных проблем на Форуме.

P.S. Элия, возвращайтесь на Форум поскорее - под Вашим строгим цензорством спокойнее и уютнее.

 

[Aelia]

Суждения, убеждения... Мда... Печально... С вежливости нужно начинать. Вот такое вот мое убеждение. Можете его называть суждением.

Полностью согласна.

 

[Aelia]

И просьба к законопослушным участникам. если вы видите, что сообщение, на которое вы отвечаете, содержит нарушение правил, пожалуйста, исключите его из цитирования. В противном случае вы сильно увеличиваете мне работу.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как же отвечать?

Если только при цитировании сразу менять текст, перелагая его синим шрифтом в квадратных скобках?

В любом случае - могу сказать за себя, что просьбу Вашу выполню.

 

[Аврелий]

И мне не важно каким тоном и какими словами мне предлагают вторжение в мою приватность. Я не стану этого терпеть... И вежливо с таким человеком говорить не стану.

А придется. По крайней мере в тех разделах, где я модератор, все грубости будут стираться.

Господа. У меня в ближайшие выходные предвидятся большие сложности с интернетом и, возможно, я не смогу оперативно отслеживать ведение дискуссии. Предупреждаю: если, зайдя в следующий раз на форум, я увижу здесь хоть одно нарушение, тема будет закрыта.

Счастливых вам выходных, Элия!

Уверяю вас, Элия, что я не намерен больше обсуждать эти вопросы. Даже если этот разговор будет продолжен, то уж без меня.

Я высказал свои суждения по теме. Я сделал это один раз, и не собираюсь больше возвращаться к этому вопросу. Ведь как я уже говорил, я пришел сюда обсуждать Историю.

Спасибо за терпение.

 

[Sasha A.]

Не знаю, как вы, уважаемые форумчане, а я оказалась перед парадоксом:
объективное суждение есть объективная реальность, которая не зависит от нашего местоположения в пространстве и времени (Земля круглая, независимо от нашего местожительства и точки зрения).
В этом случае исчезает сам предмет обмена мнениями, как правильно подметил Сульпиций.
В то же время существуют категории, для которых объективные суждения еще не найдены (история, религия, политика, воспитание детей и тд.). Споры в таких областях ничем хорошим, кроме конфронтации и обид не заканчиваются.
Тем не менее, споры имеют место быть.
Поэтому я предлагаю изменить форму споров.
Вести обсуждение по разделению голосов "за" и "против".
Например, если предлагается голосование: "Сталин - великий вождь", то должны быть введены два варианта ответов: "да - потому что..., нет - потому что...".

Вот. У кого будут другие предложения?

 

[Alan]

Господа. У меня в ближайшие выходные предвидятся большие сложности с интернетом и, возможно, я не смогу оперативно отслеживать ведение дискуссии.

зато у меня сложностей с интернетом никаких нет, и отслеживать дискуссию я смогу вполне оперативно )

но похоже она уже себя ичерпала, что не может не радовать