Первый богоборец

Stefan13

Квестор
Есть в Библии одна поразительная , парадоксальная книга- притча - о Иове и его безмерных страданиях. Написанная тысячелетия назад,эта книга поднимает вопросы, которые и поныне мучат человека: как воспринимать страдания : как кару или испытание? Что такое благость, страх Божий, наказание Божье? Что такое Божья любовь, как проявляет она себя в страданиях невинных?
Иов был "непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла". В основе его отношения к Богу лежало благоговение , переходящее в "трепет". Он заботился о нравственности своей и своих детей, и по учению ВЗ, за своё благочестие был награждён всеми земными благами. И вот Сатана говорит Богу:" Разве ДАРОМ богобоязнен Иов, у которого ВСЁ ЕСТь? Простри руку свою и коснись всего, что у него, благословит ли он тебя?" Т.е. Сатана рассматривает благочестие как сделку за то, что Бог"кругом оградил от всяких бедствий" и предлагает Богу убедиться, что благочестие сменится проклятием, если Бог отнимет эти блага. И тогда Бог вступает в спор с Сатаной, и ставка в этом споре - жизнь человека!И отдал Б. И. в руки злого духа...Бедствия следуют одно за другим, Иов низринут с высоты могущества и счастья на дно жизни. "Прокляни Бога и умри", - подбивает жена. Но И. остаётся твёрд в своём благочестии и покорен воле Божьей: " Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял".Но Сатана неуёмен. "За свою жизнь человек отдаст всё, что у него есть. и проклянёт Бога". И Бог послал на И. злейшую проказу, но и тут Иов твёрд: "Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не Будем?" И вот приходят к И. его друзья и начинается потрясающий богословский спор. Преждний Иов исчезает, и мы видим "второго Иова", утратившего смысл жизни , восставшего на Бога и требующего у него "ответа": ЗА ЧТО? "И проклял Иов день своего рождения : Почему не умер я выходя из утробы?. Смерть лучше жизни...Ужасное, чего я ужасался, постигло меня, и чего я боялся, пришло ко мне" Друзья упрекают И., говоря, что о человеч. греховности, о том, что "на земле наказываются только грешники" и, вероятно, И. совершил нечто ужасное. Он должен сознаться и покаяться перед Богом.Но И. ропщет, т.к. считает себя несправедливо наказанным. И. бунтует, бросает вызов Богу, зовёт на суд. И Бог является и говорит удивительные слова друзьям: " Вы говорили обо мне не так верно, как Иов" (42:7) Т.е. получается, что И. прав??Сам Бог подтверждает верность его слов. Страдания И. не связаны с его греховностью, наоборот, они - следствие его праведности.
Друзья утверждали, что Бог всесилен, человек бессилен перед Богом, надо смириться и смирением заслужить прощение и пощаду. Но если человек бессилен перед Богом, это не повод для поклонения и любви!!!

Бог, которому И. так верил, бросил его несправедливо! Значит, Бог несправедлив? А такого Бога Иов отвегает, он не хочет ТАКОГО Бога, кто называет себя милостивым, но им не является! Бог будто оправдывается перед Иовом: " Как можешь ты меня обвинять, если не знаешь всего?" И тогда И. говорит: "Да я всё понял, я раскаиваюсь!" А Бог зовёт к покаянию друзей, вразумлявших "богохульника", которого Бог оправдывает . Так что понял Иов, почему он снова принял Бога? Почему осуждаются Богом друзья? Как Бог выражает своё отношение к страданиям человека, в частности, страданиям невинных?
 

Vir

Роза Люксембург
По моему вся это история про то что иудей своего бога должен любить безусловно, а не за то что он лакает его или тиранит. И вообще задавать лишние вопросы богу не следует, ибо не видели люди сотворение мира и вообще не человеческого это ума дело, лучше умиляйтесь его мощи, вон каких зверюг скамстролил (Бегемот, и Левиафан)
 

Stefan13

Квестор
По моему вся это история про то что иудей своего бога должен любить безусловно, а не за то что он лакает его или тиранит. И вообще задавать лишние вопросы богу не следует, ибо не видели люди сотворение мира и вообще не человеческого это ума дело, лучше умиляйтесь его мощи, вон каких зверюг скамстролил (Бегемот, и Левиафан)
О том, является ли "иудеем" герой этой "истории" ,приводятся противоположные сведения. Напр, рассказывается, что он родственник Авраама , сын его брата Нахора: что он женился на дочери Якова,Дине... Считают( полагаясь на сведения Мидрашей), что события в книге Иова происходили , когда евреи были в Египте, или еще раньше, во времена Якова. Но есть мнение, что вся история Иова - аллегория, Бог в ней которой выглядит весьма непригляднo.
Где его ответ о справедливости страданий безвинных? Он говорит о совсем ином, описывает чудеса природы,созданный Им высший порядок , в подробностях говорит о львах, воронах, козах и пр. Всё это так огромно, так непостижимо для маленького ничтожного человека с его жалкими вопросами о "справедливости" . В результате Он так не дает Иову прямого ответа о причине его страданий , но в конце концов убеждает его в ничтожности знания и силы человека.
Всю книгу Иова можно рассматривать как аллегорическое толкование проблемы теодицеи, как ее могли представлять люди около пяти тысячелетий назад, да по существу и сейчас-тоже.
Суть проблемы теодицеи (т.е. проблемы «оправдания Бога») : как совместить наличие в мире зла с представлением о том, что мир сотворен и направляется всемогущим и всеблагим Богом? Проблема теодицеи звучит так: если Бог всеблаг, то должен избавить немощных от несправедливых страданий. А если Он всесилен, то Он может это сделать.
Один из вариантов логической формулировки теодицеи формулируют так.
На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.
Если мир сотворен всемогущим, всеведущим, всеблагим Богом, то откуда в мире зло? Почему в этом мире получается так, что праведники страдают, а негодяи, наоборот, живут блаженствуя?
Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
Наконец, если «Бог» – это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.
"Ни одна проблема
не породила в мире столько атеистов, сколько проблема наличия в мире
страданий." Дидро.
 
Последнее редактирование:

Stefan13

Квестор
А не Иаков ли первый богоборец?
1709071893555.png
«Иаков, борющийся с Ангелом»

"Богоборчество" Иова несколько другого типа.
Иов- мятежник, вступающий в спор с Богом, требующий ответа за свои незаслуженные страдания.
Он считается символом конфронтации человека и Бога. Если понятие "Богоборец" означает "восстающий против Бога", то это определение вполне уместно в отношении Иова. Хотя первым "богоборцем" в буквальном смысле был действительно не он , а Иаков, который, согласно Писанию, боролся с Богом (в образе Ангела) "лицом к лицу" и в результате получил новое имя -Израиль, что значит "Борющийся с Богом".
 

Desperado

Претор
Иов- мятежник, вступающий в спор с Богом, требующий ответа за свои незаслуженные страдания.
Эту тему подробно развил А. Камю в своей работе "Бунтующий человек", вводя такое понятие как "метафизический бунт". Работа большая, в ней освещены различные ответы на поставленный вопрос.
 

Stefan13

Квестор
Эту тему подробно развил А. Камю в своей работе "Бунтующий человек", вводя такое понятие как "метафизический бунт". Работа большая, в ней освещены различные ответы на поставленный вопрос.
Трудно перестроиться на образ мышления людей , живших тысячелетия назад, но ведь какая-то логика должна была убедить Иова, что Бог прав не только потому что он- Бог. Парадоксальность книги Иова в том, что возможны самые противоположные её толкования.
Для одних эта книга богоборческая, предьявляющая Богу претензии по поводу того, что в мире нет справедливости, что он полон зла и страдают невинные. Другие видят в ней прославление покорности Богу праведника, который несмотря на немыслимые страдания, остаётся верен Создателю.

Иов пережил крушение всех ценностей. Сначала он смиряется с приговором свыше: "Господь дал, Господь взял. Имя Госп. благословенно!"Его первая попытка- отстранить Бога от всего: во всём виноват он сам - тем, что родился , а Бог - не при чём. И лишь когда "друзья" высказывают убеждённость в справедливости его наказаний за какие-то чудовищные грехи перед Богом, появляется совершенно "другой" Иов. Для него Бог остаётся вездесущим и премудрым Творцом, но оказалось, что в созданном им мире отсутствует справедливость: "беззаконных Бог хранит, а праведников- убивает и наказывает". Он говорит здесь не только о себе, но о всечеловеческих страданиях и ВСЕОБЩЕЙ несправедливости. И тогда у Иова остаётся одна возможность - принять Бога и созданный им мир, но БЕЗ АТРИБУТА СПРАВЕДЛИВОСТИ у его создателя, т.е. признать, что этот атрибут изобретён людьми!
Бог - господин вселенной и он управляет всем миром, но справедливость он не соблюдает, это - как бы не его "ведомство". Однако при этом сохраняются все атрибуты Бога: всеведение, бсемогущество, величие." Он убивает без вины, но тем не менее, я надеюсь, я верю ему, я люблю его" Т.е. мир можно принять, но без атрибута справедливости - и вера в Бога будет сохранена. В итоге Иов полностью смиряется и ПО-НОВОМУ воспринимает бытие: " Ты всё можешь"...

Я хотел выявить какую-то единую точку отсчёта, но не смог, как не смог понять Божью любовь к "венцу творенья" (Сам Бог ни слова не говорит о подобной Любви, восхваляя лишь красоту и безграничный порядок и целесообразность созданного им мира). Всё определяется тем, насколько человек открыт нерассуждающему, безграничному доверию к Богу.
 

Desperado

Претор
Трудно перестроиться на образ мышления людей , живших тысячелетия назад, но ведь какая-то логика должна была убедить Иова, что Бог прав не только потому что он- Бог. Парадоксальность книги Иова в том, что возможны самые противоположные её толкования.
Для одних эта книга богоборческая, предьявляющая Богу претензии по поводу того, что в мире нет справедливости, что он полон зла и страдают невинные. Другие видят в ней прославление покорности Богу праведника, который несмотря на немыслимые страдания, остаётся верен Создателю.

Иов пережил крушение всех ценностей. Сначала он смиряется с приговором свыше: "Господь дал, Господь взял. Имя Госп. благословенно!"Его первая попытка- отстранить Бога от всего: во всём виноват он сам - тем, что родился , а Бог - не при чём. И лишь когда "друзья" высказывают убеждённость в справедливости его наказаний за какие-то чудовищные грехи перед Богом, появляется совершенно "другой" Иов. Для него Бог остаётся вездесущим и премудрым Творцом, но оказалось, что в созданном им мире отсутствует справедливость: "беззаконных Бог хранит, а праведников- убивает и наказывает". Он говорит здесь не только о себе, но о всечеловеческих страданиях и ВСЕОБЩЕЙ несправедливости. И тогда у Иова остаётся одна возможность - принять Бога и созданный им мир, но БЕЗ АТРИБУТА СПРАВЕДЛИВОСТИ у его создателя, т.е. признать, что этот атрибут изобретён людьми!
Бог - господин вселенной и он управляет всем миром, но справедливость он не соблюдает, это - как бы не его "ведомство". Однако при этом сохраняются все атрибуты Бога: всеведение, бсемогущество, величие." Он убивает без вины, но тем не менее, я надеюсь, я верю ему, я люблю его" Т.е. мир можно принять, но без атрибута справедливости - и вера в Бога будет сохранена. В итоге Иов полностью смиряется и ПО-НОВОМУ воспринимает бытие: " Ты всё можешь"...

Я хотел выявить какую-то единую точку отсчёта, но не смог, как не смог понять Божью любовь к "венцу творенья" (Сам Бог ни слова не говорит о подобной Любви, восхваляя лишь красоту и безграничный порядок и целесообразность созданного им мира). Всё определяется тем, насколько человек открыт нерассуждающему, безграничному доверию к Богу.
Да, возможны различные толкования Книги Иова. То, о чем написали Вы -- это проблема теодицеи и один из ответов на эту проблему, но не христианский, кстати.
То, о чем писал Камю -- это другой ответ на эту проблему -- метафизический бунт. Он, кстати, особенно выделяет "метод Кириллова".
"Книга Иова" интересна еще и тем, что там впервые в иудейской литературе появляется сатана.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Страдания И. не связаны с его греховностью, наоборот, они - следствие его праведности.
Хочется возразить:

«Праведник не знает о своей праведности, Смирение не видит себя смиренным и Святость не знает о своей святости».​

https://m.ok.ru/group/52569483509926/topic/155350106921894?ysclid=lt77k3yc63648486139

Ну и по пацанским понятиям Бог, как "автор", конечно должен был защищать своих от чужеродного вмешательства, но если сам "малой" зазнался (мол, я праведник и всё тут), то его следовало наказать (прописать люлей), что и было сделано. Так что к Богу никаких предъяв быть не должно...
 
Последнее редактирование:

Бенни

Консул
А разве в иудаизме сознание собственной праведности (обоснованное, как у Иова, что в книге признают и сами Бог и Сатана) считается грехом?
 

Desperado

Претор
Ну и по пацанским понятиям Бог, как "автор", конечно должен был защищать своих от чужеродного вмешательства, но если сам "малой" зазнался
Да там все началось со спора между Богом и сатаной: а не сломается ли Иов, если его конкретно "нагрузить"? И в середине книги у Иова появляется масса вопросов к Богу.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Да там все началось со спора между Богом и сатаной: а не сломается ли Иов, если его конкретно "нагрузить"?
Совершенно верно, есть такой способ проверки "скорлупы", когда их встречает на районе "старший возраст" (те, кого они ещё не знают в лицо) и прикидываясь представителями враждебной "конторы", начинает их чмырить...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А разве в иудаизме сознание собственной праведности (обоснованное, как у Иова, что в книге признают и сами Бог и Сатана) считается грехом?
Насколько знаю, в иудаизме каждое направление имеет свою трактовку понятия «цадик», иногда даже под этим понимается лицемерие:

Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: «Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» – Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Для одних эта книга богоборческая, предьявляющая Богу претензии по поводу того, что в мире нет справедливости, что он полон зла и страдают невинные. Другие видят в ней прославление покорности Богу праведника, который несмотря на немыслимые страдания, остаётся верен Создателю.

Лично для меня самый негативный момент здесь - то, что жизни слуг и детей Иова вообще не принимаются в расчёт.
И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Погибли? Ничего, потом Бог даст ему новых. Они сугубо прикладной момент по отношению к Иову, их гибель - побочное действие спора Бога и сатаны о степени праведности Иова.
 
  • Like
Реакции: Jaq

aeg

Принцепс сената
Погибли? Ничего, потом Бог даст ему новых. Они сугубо прикладной момент по отношению к Иову, их гибель - побочное действие спора Бога и сатаны о степени праведности Иова.

Они не просто так погибли, а доказали своей гибелью праведность Иова. Сам он этого не может, объявление себя праведником означает впадение в прелесть.

Лично для меня самый негативный момент здесь - то, что жизни слуг и детей Иова вообще не принимаются в расчёт.
А кто им дал эти жизни?
 

Vir

Роза Люксембург
Погибли? Ничего, потом Бог даст ему новых. Они сугубо прикладной момент по отношению к Иову, их гибель - побочное действие спора Бога и сатаны о степени праведности Иова.
Видимо особенности древней патриархальной семьи, где дети по положению не слишком отличались от рабов и скота, мол что наживное
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Погибли? Ничего, потом Бог даст ему новых. Они сугубо прикладной момент по отношению к Иову, их гибель - побочное действие спора Бога и сатаны о степени праведности Иова.
Такое кстати бывало, когда паханы двух враждующих "контор" сидят в кабаке и вместе смотрят на то, как их младшие возраста мутузят друг друга за окошком на улице...
 

Desperado

Претор
Такое кстати бывало, когда паханы двух враждующих "контор" сидят в кабаке и вместе смотрят на то, как их младшие возраста мутузят друг друга за окошком на улице.
Очень интересное и перспективное толкование Библии "по понятиям". С учетом того, что сами "понятия" отражают мироуклад на уровне очень архаичной общины, это приближает их ко времени жизни древних еврейских пастушеских общин, отраженный в Библии, поэтому временами сходится. В "Чапаеве и Пустоте" так толковал христианство В.Пелевин, тоже выходило прикольно.
 
Верх