Пикты

[rspzd]

Традиции традициями, но законы нарушать нельзя: раз женщины уравнены во ВСЕХ правах с мужчинами, то какого пса им не давать престол? По традиции? А в некоторых частях нашей необъятной родины есть традиция многоженства. И что, ЗАГСы там переводить на "традиционное право"?

А какого буя, спрашивается, уравнение решено произвести по половому признаку? Вообще говоря, коль скоро все равны перед законом, то почему это действует правило первородства? Или исключительное право на трон представителей той или иной династии? Что это за средневековые пережитки?..

Вообще-то королевство пиктов не было "медвежее" всех англских королевств, Уэльса и Ирландии, да и вообще большей части Европы того времени. А то и "попродвинутее" некоторых уголков - из-за Колумкилле и прочих мессионеров. Так что "причин" для многоженства там было не больше, чем везде.

в чем выражалась "продвинутость" пиктов?

Еще османская система - один из отпрысков становится падишахом, остальных всех мочат.

т.н. "свободная система наследования"

Встречаются и случаи от отца к сыну, но не часто. ... списки дошли в нескольких вариантах на и местами сильно разнятся..

То есть наследование от отца к сыну уже "встречалось не часто".. Думаю, на следующей итерации мы придем к тому, что списки королей однозначно говорят о том, что такой системы наследия там не было в принципе и это ваше утверждение

Пиктская система не была такой уж экзотической. Наследование шло по прямой мужской линии

ложно

большинство учёных склоняются к версии смешения прибывших с континента предков пиктов с местным населением, чем объясняется ряд культурных отличий от бриттских и ирландских народов.

гипотеза о том, что кельтская составляющая пиктской культуры является не наносным, а субстратным элементом, не может быть ни подтверждена, ни опровергнута - слишком мало источников. Известно только, что пикты и скотты говорили на разных и не близкородственных языках

 

[Atkins]

А какого буя, спрашивается, уравнение решено произвести по половому признаку? Вообще говоря, коль скоро все равны перед законом, то почему это действует правило первородства? Или исключительное право на трон представителей той или иной династии? Что это за средневековые пережитки?..

Закон есть закон, и не должно быть в стране вещей, которые ему противоречат. А с "умными мыслями по поводу" можете обращаться в Гаагский суд по правам человека

в чем выражалась "продвинутость" пиктов?

А в чем выражалась их "задвинутость"? Пикты крестились раньше, чем англы. Св. Колумба(н) (Колумкилле) основал знаменитое аббатство на о. Иона - один из крупнейших религиозных центров в Британии.

ложно

А чего мучаться? Посмотрим списки пиктстких королей. Вот три последних короля: Бруде сын Вурада, Кеннет, сын Вурада, Друст, сын Вурада (842-849). Кто их отец? Король Вурад сын Баргота (839-842). До него правили Увен сын Ангуса (837-839) и Друст сын Константина (834-837). Чьи дети? Ангуса сына Фергуса (820-834) и Константина сына Фергуса (789-820). Так по какой линии шло наследование - по мужской, или по женской?

Известно только, что пикты и скотты говорили на разных и не близкородственных языках

Беда лишь в том, что пиктский отнесен к группе Р-КЕЛЬТСКИХ...

 

[Волкодав]

То есть наследование от отца к сыну уже "встречалось не часто".. Думаю, на следующей итерации мы придем к тому, что списки королей однозначно говорят о том, что такой системы наследия там не было в принципе и это ваше утверждение

ложно

гипотеза о том, что кельтская составляющая пиктской культуры является не наносным, а субстратным элементом, не может быть ни подтверждена, ни опровергнута - слишком мало источников. Известно только, что пикты и скотты говорили на разных и не близкородственных языках

Отвечу не все три реплики одним отрывком:

Изабель Хендерсон «ПИКТЫ» http://www.bibliotekar.ru/pikty/6.htm

«Рассказывая книжную легенду о происхождении пиктов, Беда пишет: «Если возникает сомнение, они выбирают короля скорее из наследников по женской пинии, чем по мужской, и этот обычай, как известно, сохраняется у пиктов и по сей день». Сама легенда не имеет никакой исторической ценности, однако замечание Беды показывает, что матрилинейное наследование существовало у пиктов и в VIII столетии. Его уточнение «если возникает сомнение» мы вполне может отбросить: фактически он, видимо, хотел сказать «когда трон оказывается пустым».

Беда (679—735) — англосаксонский церковный писатель, автор книги «Церковная история народа англов», ряда житий и других сочинений.

Сравнение с независимым источником — ирландскими анналами — показывает, что список пиктских королей представляет собой список правителей этого народа в хронологической последовательности. В нем мы не найдем случаев наследования сыновей отцам, за исключением самое большее двух примеров, и то в самом конце. Однако братья постоянно наследуют друг другу. Такой порядок, конечно, мог быть прерван могущественными узурпаторами, однако сыновья незаконно занявшего трон сына короля наследниками обычно не становились.
Поскольку у других кельтских народов такой системы не наблюдается, она, скорее всего, была унаследована от местного населения бронзового века.»

 

[Волкодав]

Назовите хотя бы одного короля пиктов, унаследовавшего престол таким образом.

Династия Ангуса мак Уургуста.
УУргуст – родоначальник династии (не правил).
Три его сына:
Ангус (Онуист) – по пути к трону победил (сверг) трёх королей (729-761);
Бридей – Основал аббатство Сент-Эндрюс (761-763);
Талоркан (погиб в 750).
Сыновья Ангуса:
Бридей (763);
Талоркан (780-782);
УУргуйст – не правил.
Сын Талоркана:
Дрест (782-787).
Сыновья Уургуйста:
Константин – при нём пикты подчинили скоттов (789-820);
Онуист (820-834).
Сыновья Константина:
Домнел – король Дал Риады (811-835);
Дрест (834-836/7).
Сыновья Онуиста:
Уэн – погиб в сражении с викингами (836/7-839);
Брен – погиб вместе с братом.
Вот такая родословная последней династии пиктских королей (К. Ю. Галушко «Кельтская Британия. Племена. Государства. Династии. С древности до конца XV века». Киев. Атика. 2005 г.). Более ста лет правления, с двумя небольшими перерывами. Девять королей, ни одного случая передачи короны по женской линии.
В скобках указаны годы правления или смерти.

 

[Волкодав]

в чем выражалась "продвинутость" пиктов?

Если считать критерием цивилизованности того времени, принадлежность к христианству, то пикты крестились в VII веке, гораздо раньше многих народов Европы, и через это уже приобщились к общехристианской культуре. Это, кстати, опровергает возможность многожёнства или многомужества в королевской среде. Если говорить о государственности, то королевство пиктов было доминирующим на севере острова. На равных воевало с Нортумбрией и Стретклайдом, сажало своих королей в Дал Риаде, строило церкви и монастыри, заключало династические браки. В общем, ничем не отличалось от других Европейских государств.

 

[rspzd]

Династия Ангуса мак Уургуста.
УУргуст – родоначальник династии (не правил).
Три его сына:
Ангус (Онуист) – по пути к трону победил (сверг) трёх королей (729-761);
Бридей – Основал аббатство Сент-Эндрюс (761-763);
Талоркан (погиб в 750).
Сыновья Ангуса:
Бридей (763);
Талоркан (780-782);
УУргуйст – не правил.
Сын Талоркана:
Дрест (782-787).
Сыновья Уургуйста:
Константин – при нём пикты подчинили скоттов (789-820);
Онуист (820-834).
Сыновья Константина:
Домнел – король Дал Риады (811-835);
Дрест (834-836/7).
Сыновья Онуиста:
Уэн – погиб в сражении с викингами (836/7-839);
Брен – погиб вместе с братом.
Вот такая родословная последней династии пиктских королей (К. Ю. Галушко «Кельтская Британия. Племена. Государства. Династии. С древности до конца XV века». Киев. Атика. 2005 г.). Более ста лет правления, с двумя небольшими перерывами. Девять королей, ни одного случая передачи короны по женской линии.
В скобках указаны годы правления или смерти.

А теперь внимательно посмотрим на этот список: сначала поочередно правят три брата, после смерти последнего "династия" прерывается на двадцать лет (763-780). После этого всплывает некто Талорган сын Ангуса, однако никаких доказательств того, что это сын того самого Ангуса нет. Дрест безусловно является его сыном и это по сути единственный случай передачи трона от отца сыну в пиктской истории. Еще через некоторое время власти "посторонних" на пиктском престоле появляется Константин сын Фергуса (Уургайста). Согласно традиционной историографии, этот Фергус - король скоттов, умерший в 781, а вовсе не неизвестный летописям сын Ангуса. Далее сын Константина Дональд становится королем скоттов, а королем пиктов становится его брат Ангус. После этого правит сначала сын Константина Дрест, затем сын Ангуса Уэн. Чем-то напоминает краткий период "лествицы", если допустить, что у Константина и Ангуса не было других братьев, а у Константина не было других сыновей кроме Дональда и Дреста.

Таким образом, четкого порядка престолонаследия по мужской линии у пиктов в принципе не было. А появление возможной патриархальной традиции в последний период можно приписать влиянию скоттов (если Константин был сыном короля Фергуса). Зато в более ранние времена довольно часто престол переходил от одного брата другому, но никогда - сыну от отца. Никаких оснований полагать, что ранние короли пиктов были родственниками друг друга по мужской линии нет. Так что представленная Бедой версия про наследование по женской линии вполне имеет право на существование. Тем более, как я говорил выше, традиции группового брака (братьев одной семьи на сестрах другой) у пиктов вполне могли сохраняться.

 

[Atkins]

To: rspzd

Тем более, как я говорил выше, традиции группового брака (братьев одной семьи на сестрах другой) у пиктов вполне могли сохраняться.

Вы так и не подтвердили это ФАКТАМИ.

Так что представленная Бедой версия про наследование по женской линии вполне имеет право на существование.

Простите, а из чего Вы сделали такое заключение? Даже в Вашем толковании нет ни одного ЧЕТКОГО случая передачи власти по ЖЕНСКОЙ линии... Потому что передача престола БРАТУ или ПЛЕМЯННИКУ от БРАТА (не от СЕСТРЫ) - это ОБЫЧНОЕ для того времени "старшинство в роду", а никак не наследование по ЖЕНСКОЙ линии...

 

[rspzd]

Простите, а из чего Вы сделали такое заключение? Даже в Вашем толковании нет ни одного ЧЕТКОГО случая передачи власти по ЖЕНСКОЙ линии... Потому что передача престола БРАТУ или ПЛЕМЯННИКУ от БРАТА (не от СЕСТРЫ) - это ОБЫЧНОЕ для того времени "старшинство в роду", а никак не наследование по ЖЕНСКОЙ линии...

Имеет место один случай передачи трона сыну и один - племяннику. Никакой четкой системы престолонаследия по крайней мере по задокументированным скоттами источникам не наблюдается. Далее следует предположить, что либо ее не было вообще (т.е. престол занимал тот, у кого дубина крепче и войск больше), либо поверить сообщениям Беды о наследовании по женской линии.

Вы так и не подтвердили это ФАКТАМИ.

подтвердить это кроме упоминания Беды могли бы сообщения о браках пиктских королей, однако коль скоро таких сообщений нет, то утверждение о наследовании по женской линии у пиктов относится к разряду аргументированных, но не доказанных научных гипотез. Как, впрочем, и многое другое, относящееся к пиктам

 

[Atkins]

To: rspzd

Имеет место один случай передачи трона сыну и один - племяннику. Никакой четкой системы престолонаследия по крайней мере по задокументированным скоттами источникам не наблюдается.

А Вы уверены, что когда престол перешел сыну, БРАТЬЯ были? И у нас на Руси иногда сын наследовал отцу - когда он оставался в роду СТАРШИМ. Такие же истории (и даже чаще) случалась с племянниками.
Бритва Оккама - не надо выдумавыть сложные объяснения, когда достаточно простых...

то утверждение о наследовании по женской линии у пиктов относится к разряду аргументированных, но не доказанных научных гипотез.

Извините - чем АРГУМЕНТИРОВАННЫХ? Словами Беды? Он много чего рассказывал - о чудесах, например...

 

[rspzd]

To: rspzd
А Вы уверены, что когда престол перешел сыну, БРАТЬЯ были? И у нас на Руси иногда сын наследовал отцу - когда он оставался в роду СТАРШИМ. Такие же истории (и даже чаще) случалась с племянниками.
Бритва Оккама - не надо выдумавыть сложные объяснения, когда достаточно простых...

Во-первых, коль скоро Вы упомянули Русь, то, полагаю, излишне сомневаться в многодетности семей правителей пиктов. Вспомните, сколько в среднем было сыновей у русских князей. Во-вторых, еще раз повторяю, что список пиктских монархов в том виде, в каком он представлен скоттами содержит единичные случаи передачи власти от отца к сыну или от дяди племяннику. Так что, действительно не стоит выдумывать сложные объяснения - либо Беда прав, либо какого-то порядка престолонаследия у пиктов не было вообще. Ничего другого мы, увы, не знаем.

Извините - чем АРГУМЕНТИРОВАННЫХ? Словами Беды? Он много чего рассказывал - о чудесах, например...

В русских летописях (и, особенно, житиях) тоже сообщается много чего интересного, однако они от этого не перестают быть важными историческими источниками, в ряде случаев - единственными, повествующими о тех или иных событиях.

 

[Atkins]

To: rspzd

полагаю, излишне сомневаться в многодетности семей правителей пиктов.

А на основании каких фактов Вы так полагаете?

Вспомните, сколько в среднем было сыновей у русских князей.

Вы уверены, что больше или меньше, чем у королей пиктов?

Во-вторых, еще раз повторяю, что список пиктских монархов в том виде, в каком он представлен скоттами содержит единичные случаи передачи власти от отца к сыну или от дяди племяннику.

Правильно: самый распространенный способ у них - передача власти БРАТУ, что нормально при "лествице". А никак не дочери, зятю или сыну сестры, что было бы ОБЯЗАТЕЛЬНО при наследовании по женской линии.

Так что, действительно не стоит выдумывать сложные объяснения - либо Беда прав, либо какого-то порядка престолонаследия у пиктов не было вообще.

Извините, из того, что Беда не прав, не вытекает автоматически того, что системы не было ВООБЩЕ. Беда либо прав (тогда где ПРИМЕРЫ?). либо ОШИБАЕТСЯ - наследование шло не по женской линии. И всё, никаких домыслов про "системы не было"!
Ей-богу, у Вас пикты прямо каким-то промискуитетом живут и королей от балды выбирают... Откуда такое презрение к НОРМАЛЬНОМУ народу?

В русских летописях (и, особенно, житиях) тоже сообщается много чего интересного, однако они от этого не перестают быть важными историческими источниками, в ряде случаев - единственными, повествующими о тех или иных событиях.

Да, но не ВСЕ летописи достоверны ЦЕЛИКОМ, а лишь в тех местах, где их сообщения можно проверить НЕЗАВИСИМЫМ источником (в нашем случае - "Хроника пиктов"). В случае отсутствия такового сведения как минимум можно считать не совсем достоверными...

 

[rspzd]

А на основании каких фактов Вы так полагаете?

Вы уверены, что больше или меньше, чем у королей пиктов?

Не вижу никаких причин того, почему рождаемость у пиктов должна заметно отличаться в ту или иную сторону от рождаемости славян. Следовательно, минимум 3-4 сыновей у каждого пиктского короля.

Правильно: самый распространенный способ у них - передача власти БРАТУ, что нормально при "лествице". А никак не дочери, зятю или сыну сестры, что было бы ОБЯЗАТЕЛЬНО при наследовании по женской линии.

Извините, из того, что Беда не прав, не вытекает автоматически того, что системы не было ВООБЩЕ. Беда либо прав (тогда где ПРИМЕРЫ?). либо ОШИБАЕТСЯ - наследование шло не по женской линии. И всё, никаких домыслов про "системы не было"!

Во-первых, никакой "лествицы" у пиктов не было, даже если отдельные авторы с постсоветского пространства очень хотят ее у них увидеть, придумывая неизвестные родственные связи отдельных "пачек" братьев друг с другом.

Прав Беда или нет, но список королей с указанием их "отчеств" не подтверждает его высказывание (т.к. не содержит сведений о женах и дочерях пиктских монархов), но и не опровергает, т.к. четкой системы наследования трона по мужской линии тоже не прослеживается. Единственная особенность - часто встречающаяся передача трона братьям, но не сыновьям, о причинах которой можно строить разные гипотезы.

Ей-богу, у Вас пикты прямо каким-то промискуитетом живут и королей от балды выбирают... Откуда такое презрение к НОРМАЛЬНОМУ народу?

Насколько пикты были "нормальным" народом (кстати, переход на ПРОПИСНЫЕ БУКВЫ не увеличивает значимость слов, ими написанных), судить сложно. Все, что о них известно, то, что они были сильно не похожи на соседей и проиграли историческую борьбу за выживание с разгромным счетом.

Да, но не ВСЕ летописи достоверны ЦЕЛИКОМ, а лишь в тех местах, где их сообщения можно проверить НЕЗАВИСИМЫМ источником (в нашем случае - "Хроника пиктов"). В случае отсутствия такового сведения как минимум можно считать не совсем достоверными...

Это какой-то новый подход к источниковедению... Во-первых, рассматриваемое утверждение Беды о наследовании по женской линии, как было сказано выше, "Хроника пиктов" не позволяет ни подтвердить, ни опровергнуть. Во-вторых, если выбраковывать все источники, не имеющие независимых подтверждений (к тому же, если уж совсем придерживаться методов чистой науки, то надо доказать, что они действительно независимые), то можно объявить практически всю историографию отдельных эпох и территорий сборником мифов и легенд.

 

[Atkins]

To: rspzd

Не вижу никаких причин того, почему рождаемость у пиктов должна заметно отличаться в ту или иную сторону от рождаемости славян. Следовательно, минимум 3-4 сыновей у каждого пиктского короля.

И чем это помогает в док-ве матрилинейности или "бессистемности наследования" у пиктов?
В общем, факты давайте.

Во-первых, никакой "лествицы" у пиктов не было, даже если отдельные авторы с постсоветского пространства очень хотят ее у них увидеть, придумывая неизвестные родственные связи отдельных "пачек" братьев друг с другом.

А по-Вашему, "лествица" - это только когда династия непрерывна от Адама? Тогда ее НИГДЕ не было, в Вашем-то толковании...
В общем, факты давайте.

Прав Беда или нет, но список королей с указанием их "отчеств" не подтверждает его высказывание (т.к. не содержит сведений о женах и дочерях пиктских монархов), но и не опровергает

Стоп. Это как "не опровергает"? Как "женской наследственности" может соответствовать передаче престола сначала БРАТЬЯМ, а потом их СЫНОВЬЯМ, а не сыновьям сестер???
В общем, фактам не противоречьте.

т.к. четкой системы наследования трона по мужской линии тоже не прослеживается.

Не забывайте добавлять "мною, ибо не хочу". А по мне, так очень даже прослеживается - нормальное МУЖСКОЕ наследование по старшему в роду, прерываемое УЗУРПАЦИЯМИ, после некоторых из которых, естественно, начинаются новые ДИНАСТИИ...

Насколько пикты были "нормальным" народом (кстати, переход на ПРОПИСНЫЕ БУКВЫ не увеличивает значимость слов, ими написанных), судить сложно. Все, что о них известно, то, что они были сильно не похожи на соседей и проиграли историческую борьбу за выживание с разгромным счетом.

1. Если о них известно мало - это еще не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что они были НЕНОРМАЛЬНЫЕ...
2. Римляне тоже "проиграли" эту борьбу. Видимо, потому что были ненормальные?
3. Какой еще "разгромный счет"? Это что, хоккей? Пикты стали РАВНОПРАВНОЙ частью общности королевства Альбы, позже Шотландии, где со временем слились со скоттами и саксами, став шотландцами. И, кстати, никуда не исчезали: практически все они составили один из самых известных и сильных кланов - Камероны.
4. Чем они были сильно непохожи на соседей - фактами не поделитесь?

Это какой-то новый подход к источниковедению...

Это то, чему нас учили на истфаке. Событие считается достоверным тогда, когда есть как минимум ДВА НЕ ЗАВИСЯЩИХ друг от друга источника. А до того событие лишь вероятное - почувствуйте разницу.

Во-первых, рассматриваемое утверждение Беды о наследовании по женской линии, как было сказано выше, "Хроника пиктов" не позволяет ни подтвердить, ни опровергнуть.

Опять забываете добавить "мне, ибо не хочу". См. выше.

Во-вторых, если выбраковывать все источники, не имеющие независимых подтверждений (к тому же, если уж совсем придерживаться методов чистой науки, то надо доказать, что они действительно независимые), то можно объявить практически всю историографию отдельных эпох и территорий сборником мифов и легенд.

Не путайте слова "недостоверный" и "несуществовавший". Очень многие события и персонажи так и "висят" в истории в разряде "непроверяемых" - например, все цари Рима. А то, что в истории многи мифов и легенд, культивируемых недобросовестными авторами - давно не секрет.

 

[rspzd]

To: Atkins

И чем это помогает в док-ве матрилинейности или "бессистемности наследования" у пиктов?

тем что в этом случае при гипотезе о "лествичном наследовании" (которого реально не было из-за происков разного рода узурпаторов, по Вашей версии) возникает необходимость объяснения, почему лишь некоторые братья наследовали трон, а другие - нет.

А по-Вашему, "лествица" - это только когда династия непрерывна от Адама? Тогда ее НИГДЕ не было, в Вашем-то толковании...
В общем, факты давайте.

Эпизод "правильного" лествичного наследования (от дяди племяннику) в пиктской истории лишь один. Вот и потрудитесь найти факты подтверждающие

передачу престола сначала БРАТЬЯМ, а потом их СЫНОВЬЯМ

наследованию по женской линии наследование престола братьями как раз не противоречит. Особенно, если оно осуществлялось не на основе браков, а на основе происхождения. Если мать короля Х принадлежала к династии, то его брат тоже к ней относится, а вот сын - нет.

2. Римляне тоже "проиграли" эту борьбу. Видимо, потому что были ненормальные?

Сравните, что осталось от римлян и что осталось от пиктов.

И, кстати, никуда не исчезали: практически все они составили один из самых известных и сильных кланов - Камероны.

это из каких источников сведения? Сами Камероны, по крайней мере, так не считают и ведут свою историю с гораздо более позднего времени. http://www.clan-cameron.org/history.html

4. Чем они были сильно непохожи на соседей?

хотя бы тем, что говорили на непонятном им языке

Это то, чему нас учили на истфаке. Событие считается достоверным тогда, когда есть как минимум ДВА НЕ ЗАВИСЯЩИХ друг от друга источника. А до того событие лишь вероятное - почувствуйте разницу.

Тогда всемирный потоп является достоверным событием, а Невская битва - только вероятным. Зато как все просто.

А то, что в истории многи мифов и легенд, культивируемых недобросовестными авторами - давно не секрет.

Ну добросовестным или нет автором Вы считаете Беду - дело Ваше, но вряд ли Вы будете спорить, что он как современник несколько лучше был осведомлен о жизни пиктов, чем все исследователи нового времени вместе взятые.

 

[Atkins]

To: rspzd

тем что в этом случае при гипотезе о "лествичном наследовании" (которого реально не было из-за происков разного рода узурпаторов, по Вашей версии) возникает необходимость объяснения, почему лишь некоторые братья наследовали трон, а другие - нет.

1. Приведите пример "пиктского брата", который не унаследовал престол, оттесненный зятем или племянником с женской стороны...
2. Для Вас новость, что и в России некоторые братья не доживали до трона?

Вот и потрудитесь найти факты подтверждающие

Вы ОЧЕНЬ невнимательно читаете:

Династия Ангуса мак Уургуста.
УУргуст – родоначальник династии (не правил).
Три его сына:
Ангус (Онуист) – по пути к трону победил (сверг) трёх королей (729-761);
Бридей – Основал аббатство Сент-Эндрюс (761-763);
Талоркан (погиб в 750).
Сыновья Ангуса:
Бридей (763);
Талоркан (780-782);
УУргуйст – не правил.
Сын Талоркана:
Дрест (782-787).
Сыновья Уургуйста:
Константин – при нём пикты подчинили скоттов (789-820);
Онуист (820-834).
Сыновья Константина:
Домнел – король Дал Риады (811-835);
Дрест (834-836/7).
Сыновья Онуиста:
Уэн – погиб в сражении с викингами (836/7-839);
Брен – погиб вместе с братом.

Классическая "лествица"? Братья и их сыновья - в четком порядке по старшинству.

наследованию по женской линии наследование престола братьями как раз не противоречит. Особенно, если оно осуществлялось не на основе браков, а на основе происхождения. Если мать короля Х принадлежала к династии, то его брат тоже к ней относится, а вот сын - нет.

А Вы впервые слышите, что у одного короля (князя) могут быть несколько последовательных жен? Все сыновья от них - братья, несмотря на то, что МАТЕРИ разные... А согласно Вашей схеме, наследовать могут только сыновья от ОДНОЙ женщины. Иначе какой это переход власти по женской линии?

Сравните, что осталось от римлян и что осталось от пиктов.

1. А то, что пикты существовали лет пятьсот, а Рим - 1200 лет, тоже ничего?
2. В ШОТЛАНДИИ от пиктов осталось не меньше, чем в Италии от римлян. Читайте книшки...

Сами Камероны, по крайней мере, так не считают

Давно читал в какой-то статье, уже не вспомню. Но точно помню, что подтверждением этому стала комп. игрушка "Highland Warrior", где Кеннет МакАльпин бьется с пиктами-Камеронами.
А что до клановых легенд, то Лесли, например, уверены, что они - потомки венгерского принца...

хотя бы тем, что говорили на непонятном им языке

Миссионеры из Ирландии и соседи из Дал Риады не испытывали языковых барьеров в общении с ними - таких, которые у них имелись в общении с ГЕРМАНЦАМИ-англосаксами...
Это всу доводы?

Тогда всемирный потоп является достоверным событием

Есть много историй о потопе. Что подтверждает - катаклизм, связанный с водой, был. Но вот детали во всех источниках - совсем не совпадающие...

а Невская битва - только вероятным

Для Вас это - новость? Ну, лучше поздно...

Ну добросовестным или нет автором Вы считаете Беду - дело Ваше, но вряд ли Вы будете спорить, что он как современник несколько лучше был осведомлен о жизни пиктов, чем все исследователи нового времени вместе взятые.

Так же, как авторы "Хроники пиктов" - куда более развернутого источника по истории этого народа...

 

[rspzd]

To: Atkins

Вы ОЧЕНЬ невнимательно читаете:
...
Классическая "лествица"? Братья и их сыновья - в четком порядке по старшинству.

Я уже комментировал этот список. Б.ч. родственных связей, образующих "лествицу", приведенные в этой книжке, не базируются ни на каких источниках.
Кстати, с какого это буя в рамках классической "лествицы" возможно наследование трона сыновьями неправивших представителей династии? Впрочем, автора этих построений такие тонкости, вероятно, не интересовали.

А Вы впервые слышите, что у одного короля (князя) могут быть несколько последовательных жен?

Еще, знаете ли, бывают параллельные

А согласно Вашей схеме, наследовать могут только сыновья от ОДНОЙ женщины. Иначе какой это переход власти по женской линии?

Именно так. Потому что такая схема наследования объясняет, почему братья передавали престол друг другу, но не своим сыновьям.

1. А то, что пикты существовали лет пятьсот, а Рим - 1200 лет, тоже ничего?

Не пятьсот, а значительно больше. Римляне с ними тесно общались уже в 3 веке.

2. В ШОТЛАНДИИ от пиктов осталось не меньше, чем в Италии от римлян.

подтверждением этому стала комп. игрушка "Highland Warrior", где Кеннет МакАльпин бьется с пиктами-Камеронами.

я смотрю, Вы вышли на новый уровень аргументации

Миссионеры из Ирландии и соседи из Дал Риады не испытывали языковых барьеров в общении с ними

Колумба, как известно, испытывал. Хотя понятно, что веку к 9 никаких языковых барьеров уже не осталось в силу исчезновения пиктов как этноса

Есть много историй о потопе. Что подтверждает - катаклизм, связанный с водой, был.

Ну так и Лох-Несское чудовище существует. Два независимых источника (жизнеописание Колумбы и рассказы "очевидцев" в 20в.) в наличии имеются.

Для Вас это - новость?

То, что некоторые "энтузиасты" утверждают, что никакой Невской битвы, скорее всего, не было - это давно не новость.

Так же, как авторы "Хроники пиктов" - куда более развернутого источника по истории этого народа...

Источник развернутый дальше некуда, к тому же "Хроника" появилась, когда пикты уже исчезли

 

[Atkins]

To: rspzd

Я уже комментировал этот список. Б.ч. родственных связей, образующих "лествицу", приведенные в этой книжке, не базируются ни на каких источниках.

1. Источник - "Хроника пиктов", в несколько раз более пространный, нежели несколько фраз у Беды.
2. Факты, которые Вам не удобны, не перестают от этого существовать.

Кстати, с какого это буя в рамках классической "лествицы" возможно наследование трона сыновьями неправивших представителей династии?

С такого, что они СТАРШИЕ в роду - или Вы думаете, что это слово есть пустой звук?

Еще, знаете ли, бывают параллельные

Которые тоже НИЧЕГО Вам не дадут для докажательства матрилинейности правления.

Именно так. Потому что такая схема наследования объясняет, почему братья передавали престол друг другу, но не своим сыновьям.

Извините, но Вы утверждаете ерунду. Потому что потом престол получают их сыновья - опять-таки в последовательности от СТАРШЕГО к младшему. Где тут женщины - реальные или гипотетические? Кстати, в русской "лествице" престол тоже передавался братьям - это матрилинейность? Короче, см. начало абзаца.

Не пятьсот, а значительно больше. Римляне с ними тесно общались уже в 3 веке.

Ну, ежели брать догосударственный период, то римлянам вообще лет 2000. Так что зря Вы так...
А следующий смайлик - по-Вашему, что-то доказывает?

я смотрю, Вы вышли на новый уровень аргументации

Вы с него и не сходите - "я так хочу, потому и так будет, без фактов".

Колумба, как известно, испытывал. Хотя понятно, что веку к 9 никаких языковых барьеров уже не осталось в силу исчезновения пиктов как этноса

1. А соседей-англосаксов Вы сознательно пропустили. Не лезут в схему?
2. Несколько пиктов были королями Дал Риады - у них тоже были проблемы с общением?
3. Несколько пиктов были королями бриттского Стратклайда - у них тоже были проблемы в общении?
4. Колумба беседовал с королем Бруде, и про переводчика источники молчат...

Ну так и Лох-Несское чудовище существует.

1. Но в этом "случае" есть масса данных, свидетельствующих ПРОТИВ, не так ли?
2. Вы, извините, историческое образование имеете? А то больно смешные вопросы задаете...

То, что некоторые "энтузиасты" утверждают, что никакой Невской битвы, скорее всего, не было - это давно не новость.

А Вы не передергивайте. Все русские источники о ней "растут" из одного корня. А зарубежных попросту НЕТ. То есть, нет никакой возможности проверить информацию о ней - в том числе и такие "эпизоды", как явление Бориса и Глеба, и присутствие иностранного "бискупа" (при условии того, что в 1340 не умер ни один епископ в Швеции, Финляндии и даже Прибалтике). И от Вашего веселья ситуация не изменится.

Источник развернутый дальше некуда, к тому же "Хроника" появилась, когда пикты уже исчезли

1. Беда всю жизнь провел в монастыре, да и большой вопрос - видел ли живого пикта?
2. Кому хочу - верю, а кому не хочу - не верю? Оригинальная концепция работы с источниками...

 

[Rzay]

(при условии того, что в 1340 не умер ни один епископ в Швеции, Финляндии и даже Прибалтике)

В каком году?

 

[cid]

To: rspzd

Так же, как авторы "Хроники пиктов" - куда более развернутого источника по истории этого народа...

Вряд ли ЭТОТ пример адекватен. Многие исследователи отмечали мифологичные моменты данной хроники. Это не считая того, что хроника была написана ГОРОЗДО позднее описываемых событий, и не пиктами. (которых кстати уже не существовало)

 

[Atkins]

To: Rzay
В 1240. А в чем дело-то? А-а, серьезно подумали, что это не опечатка? Ну, как говорится, каждый подумал в меру своей испорченности...


To: cid

Вряд ли ЭТОТ пример адекватен. Многие исследователи отмечали мифологичные моменты данной хроники. Это не считая того, что хроника была написана ГОРОЗДО позднее описываемых событий, и не пиктами. (которых кстати уже не существовало)

1. И тем не менее, для истории пиктов сведений там намного больше, чем у Беды.
2. Пиктов не вырезали, не травили, на них не охотились, и культуру их не уничтожали. То, что они исчезли в результате ассимиляции, не означает, уто у них на другой день после правления МакАльпина память отшибло...

ЗЫ
Вообще, мне непонятен пафос желания представить пиктов грязными раскрашенными варварами, у которых даже нет понятной системы наследования. Еще немного, и договоримся до того, что Колумба крестил обезьян, заставив их обманом построть аббатство на о. Иона и закопать в землю по всей Шотландии украшения и утварь...