Письмо "пятисот"

Артемий

Принцепс сената
Уважаемые участники форума!
Не без колебаний открываю эту тему, надеюсь на то, что буду правильно понят.
Не так давно много шуму наделало "письмо пятисот", о котором принято говорить как о "требовании запретить все еврейские религиозные организации как экстремистские". Это неверно, но речь не об этом.
В тексте письма ( вот он) содержатся многочисленные цитаты из книги "Кицур Шульхан Арух", изданной в Москве Конгрессом Еврейских Религиозных Организаций и Объединений в России. Авторы письма квалифицируют эти высказывания как "человеконенавистнические и разжигающие национальную и религиозную рознь" и требуют "возбудить дело о запрете в нашей стране всех религиозных и национальных объединений, основанных на морали "Шулхан аруха", как экстремистских".
Я, со своей стороны, был бы признателен, если бы сведущие в предмете люди ответили мне на такие вопросы:
1) Что такое "Кицур Шульхан Арух"? Откуда он взялся и в качестве чего опубликован (литературный памятник или практическое руководство)?
2) Как современные иудейские богословы трактуют те места, о которых говорится в "письме"?
3) Почему Берл Лазар избегает публичной дискуссии по существу вопроса?
Цель моя как автора темы состоит в прояснении существующих неясностей и создании положительного прецедента разрешения межрелигиозных противоречий.
 

Val

Принцепс сената
Что такое "Кицур Шульхан Арух"? Откуда он взялся и в качестве чего опубликован (литературный памятник или практическое руководство)?

Это - еврейское теологическое сочинение 16-го (если не ошибаюсь) века. Опубликован, разумется, в качесвте исторического и литературного памятник , а также в рамках общей кампании по "возрождению еврейской культуры".

Как современные иудейские богословы трактуют те места, о которых говорится в "письме"?

Я думаю, что богословы (и иудейские, и христианские) видят в таких случаях свою задачу в том, чтобы объяснить: как можно понимать подобные вещи не буквально, а в более широком смысле. Например, нашли же христианские богословы возможность доказать, что известные слова Иисуса "я послан только к заблудшим овцам Дома Израилева" ничуть не противоречат доктрине о вселенском характере Христовой веры (хоят, понятые буквально, они, как ни крути, ей таки противоречат, причём в самом категорическом смысле).

Почему Берл Лазар избегает публичной дискуссии по существу вопроса?

О чём Вы говорите? Он по русски то плохо говорит... :(
 

Артемий

Принцепс сената
Почему Берл Лазар избегает публичной дискуссии по существу вопроса?

О чём Вы говорите? Он по русски то плохо говорит... :(
Сказал же он по-русски: "Это клинический случай", отказываясь от обсуждения. А ведь это случай отнюдь не клинический. Вопросы поставлены и будут будоражить общественность, пока на них не ответят. Почему никто другой не взялся?
 

Val

Принцепс сената
Почему никто другой не взялся?

Это - очень тяжёлый вопрос. Скажу так: потому что эти люди, которые сегодян возглавялют российскую еврейскую общину, не видят свою задачу в повышении её имиджа среди местного населения. Очевидно - они не связывают с ней своё будущее. Впрочем - как и другие представители нашей элиты.
 

Артемий

Принцепс сената
Как современные иудейские богословы трактуют те места, о которых говорится в "письме"?

Я думаю, что богословы (и иудейские, и христианские) видят в таких случаях свою задачу в том, чтобы объяснить: как можно понимать подобные вещи не буквально, а в более широком смысле.
Христианские, по крайней мнере, далеко не всегда. Существуют специальные соборные постановления о том, какие места Священного Писания нельзя трактовать аллегорически.
Но все же интересно, как можно "в более широком смысле" трактовать следующие высказывания:
- Приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48).
- Запрещение обучать неевреев ремеслу (с. 390).
- "Еврейке не следует помогать нееврейке при родах", кроме как в случае, "чтобы не вызывать вражды к нам... но только за плату" (с. 390).
- "Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца" (с. 405).
- При денежных расчетах "если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой" (с. 406).
Я понимаю, что эти рекомендации, мягко говоря, устарели. Но, может быть, во избежание недоразумений, об этом следует сказать? А вместо этого "во вступлении к этой книге глава исполкома КЕРООР Коган пишет, что "Талмуд - непревзойденный памятник еврейского гения", а данная выжимка его морали, "Кицур Шульхан Арух" - "хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего".
:(
 

Артемий

Принцепс сената
Скажу так: потому что эти люди, которые сегодян возглавялют российскую еврейскую общину, не видят свою задачу в повышении её имиджа среди местного населения. Очевидно - они не связывают с ней своё будущее. Впрочем - как и другие представители нашей элиты.
Мне, конечно, трудно поставить себя на чужое место. Но разве антисемитизм не мешает жить?
 

Val

Принцепс сената
Я понимаю, что эти рекомендации, мягко говоря, устарели. Но, может быть, во избежание недоразумений, об этом следует сказать? А вместо этого "во вступлении к этой книге глава исполкома КЕРООР Коган пишет, что "Талмуд - непревзойденный памятник еврейского гения", а данная выжимка его морали, "Кицур Шульхан Арух" - "хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего".
:(

Разумеется - они устарели. Устарели, прежде всего, потому, что не отражают реальной практики взаимоотношений евреев и неевреев. Но ведь хорошо известно, что крайне трудно дезавуировать тексты ,имещие сакральный статус. Речь, скорее, идёт о необходимости их перетолкования. Если хотите - я могу поинтересоваться у раввинов, как они сейчас толкуют эти высказывания. Что касатеся оценки Талмуда, как одного из основополагающих факторов нашей цивилизации, то я с ней совершенно согласен. Хотя, я думаю, г-ну Когану следовало более тщательно подбирать выражения в своём предисловии.
 

Артемий

Принцепс сената
Разумеется - они устарели. Устарели, прежде всего, потому, что не отражают реальной практики взаимоотношений евреев и неевреев. Но ведь хорошо известно, что крайне трудно дезавуировать тексты ,имещие сакральный статус. Речь, скорее, идёт о необходимости их перетолкования. Если хотите - я могу поинтересоваться у раввинов, как они сейчас толкуют эти высказывания.
Если Вам нетрудно, поинтересуйтесь.
И еще вопрос: с Вашей точки зрения, можно ли говорить о существовании в России еврейских организаций, которые (хотя бы и на словах) принимали эти положения буквально? Иначе говоря: есть ли кого запрещать по запросу авторов "письма"?
 

Val

Принцепс сената
Нет, не думаю. Потому что буквально эти положения могут воспринимать только ультраортодоксы, которые вообще не общаются с неевреями. А стало бы - и "запретить" их неевреи не могут. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще в сети на различных сайтах лежит комментарий к приведенным в письме цитатам; но я, к сожалению, так и не поняла, кто его автор.

Например, вот здесь
http://www.migdal.ru/article.php?artid=5113

(на всякий случай - я ничего в этом не понимаю, выполняю в данном случае чисто информационную функцию :) То есть, за что купила, за то и продаю. :) )

Цитата 1 из обращения в генпрокуратуру:
«В « Законах об идолопоклонстве» говорится, что «фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию» - то есть христианство причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам («акумам») подразумевают в России ( стране с преобладающим православным вероисповеданием) прежде всего православных христиан (с.389)»

Комментарий:
1. « акум» - сокращенное от: «те, кто верит в звезды и знаки зодиака». Таким образом, ни христиане вообще, ни православные христиане в частности, не относятся к идолопоклонникам.
2.Рабейну Яков Там, еврейский мыслитель 12 века и внук Раши, сказал : «Если не еврей верит в единого Б-га, и если при этом он верит и в другие высшие силы, мы не относимся к нему как к идолопоклоннику.» (Вавилонский Талмуд, комментарий Тосфот, трактат Санхедрим, 63 б).
Это утверждение рабейну Тама вошло в Ѓалаху – еврейский закон и зафиксировано в кодексе еврейских законов «Шульхан Арух» ( раздел Орах Хаим, 156 а).
Таким образом, утверждение, что христиане, в том числе, православные христиане рассматриваются еврейской традицией как идолопоклонники, противоречит кодексу еврейских законов.
3. Приведенная цитата вырвана из контекста.
Полностью текст говорит следующее:
«Фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию, если ее предназначение для религиозных целей не отменено. Однако та же фигура, которую носят на шее просто для напоминания разрешена к использованию». ( Кицур Шульхан Арух, Глава 167: Законы идолопоклонства, п.5 (стр.389)
4. Еврею запрещено верить в каких-либо других Б-ов, кроме одного Б-га. Но для не евреев это не есть идолопоклонство. (Талмуд, комментарий Тоcфот, трактат Санхедрим, 63Б; Шулхан Арух, раздел Орах Хаим, 156 А)

Цитата 2:
«Предписание при виде «идолопоклонского дома» ( то есть храма) произносить ему проклятие: «Дом гордых выкорчует Б-г», а при виде разрушенного храма восклицать: «Б-г возмездия проявился!». Мало того, далее предлагается такой вариант этого предписания: «некоторые полагают, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве» (сс. 389-390)»

Комментарий:
1. См. 1.1 и 1.2.
2. Основываясь на комментариях рабейну Тама (см.1.2), некоторые раввины, как, например, раввин доктор Мордехай Горовиц, живший в Германии в начале 20 века, в его ѓалахическом труде «Мате Леви» разрешает евреям жертвовать деньги на строительство церквей при условии, что там не молятся евреи.


Цитата 3:
«Приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48 ).»

Комментарий:
Вырвано из контекста : «Все вышесказанное относится только к объединению группы из десяти человек в миньян. Но если уже есть десять человек, которые произносят Кадиш, Барху или Кдушу, то всякий, кто слышит, может ответить вместе с ними, даже если их отделяют от него несколько домов, поскольку «даже железный занавес не может отделить евреев от их Отца, Который на Небесах»; необходимо только, чтобы между миньяном и отвечающим не было экскрементов или идолопоклоннического капища.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 15 : Законы Кадиш, Барху и как объединяются в миньян десять человек, и что будет, если часть миньяна вышла, и законы о Хазане, стр. 47).
Таким образом, данное предписание запрещает евреям:
(а) молиться в туалетных комнатах и в местах, покрытых нечистотами ( «И послал Фараон и призвал Моисея и Аарона и сказал им … Помолитесь Господу; довольно же быть громам Божьим и граду, и я отпущу вас, и более не останетесь. И сказал ему Моисей: как выйду из города, простру я руки к Господу…» книга Исход – Шмот, Ваера 9: 27-29);
(б) молиться, если миньян физически разделен не евреями.

Цитата 4:
«Запрещение обучать неевреев ремеслу (с.390).»

Комментарий:
1. Фраза искажена. Сказано: «Запрещено обучать идолопоклонника ремеслу.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 167 : Законы идолопоклонства, п. 20 (стр.390).
2. Данное предписание было внесено в закон, как предостережение евреям против совершения действий, которые, в случае несчастного исхода, повлекли бы за собой обвинения в ритуальном убийстве. ( Первое обвинение евреев в ритуальном убийстве относится к 1144 году, в Норвиче, Англия.).
«Потому что, если он умрет или заболеет, евреи будут обвинены в этом» ( Шульхан Арух, Иоре де’a 154, д).
3. Толкование определения идолопоклонников - См. 1.1 и 1.2


Цитата 5:
«Еврейке не следует помогать нееврейке при родах (с.390).»

Комментарий:
1.Фраза вырвана из контекста : «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка – и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 167 : Законы идолопоклонства,п.19, стр.390).
2. См. 4.2. «Ребенок может заболеть или умереть и тогда еврейка будет обвинена. Но если она акушерка и получает зарплату, то она может не опасаться обвинения, поскольку у них есть правило, что профессиональный человек не будет совершать намеренно неправильных действий, чтобы не потерять плату.» (Шульхан Арух, Иоре де’a 154, б).
3. Данное предписание, как и запрет еврею – врачу оказывать помощь нееврею в Шаббат (которое имело те же причины, что указаны выше) были отменены раввином Овадия Йосефом – главным ныне живущим авторитетом в области Ѓалахи, на Конференции Европейских раввинов в 2004 г.


Цитата 6:
«Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца» (с.405)»

Комментарий:
Фраза вырвана из контекста и искажена: «Например, если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца. Если же нееврей знает точно, что еврей лжет, - это запрещено делать из-за «осквернения Имени Б-га». И даже в том случае, если нееврей не знает точно, лжет ли еврей, тот имеет право только отрицать заем или другой долг, который обязан выплатить ему. Однако, если у еврея в доме есть некоторая вещь, принадлежащая нееврею, запрещено не отдать ее, поскольку это – настоящий грабеж. И более того, даже если еврей купил у нееврея какую-то вещь, запрещено обманывать его в счете, выплачивая ему деньги, как сказано: «…и рассчитается с покупателем…» - речь здесь идет про нееврея, который ведь продает вещь еврею только в обмен на определенную сумму денег, о которой они договорились, если же еврей не выплачивает ему всю эту сумму, то он является уже не скрывшим долг; а укравшим вещь.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 182: Законы воровства и грабежа, п.4, стр.405).


Цитата 7:
«При денежных расчетах «если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой» (с.406).»

Комментарий:
Фраза вырвана из контекста: «Если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой, если это не приведет к «осквернению Имени Б-га», то есть нееврею не станет известно о происшедшем; и правильно было бы, чтобы в этом случае еврей сказал нееврею: « Смотри, я полагаюсь на то, что ты посчитал правильным!» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 182 : Законы воровства и грабежа, п.4, стр.406).


Цитата 8:
«Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество» 9с.408) – настоятельно просим заметить: это касается предписанного евреям поведения на следствии и суде.»

Комментарий:
1. Еврейский закон предписывает то же, что предписывают законы целого ряда стран, в частности, Пятая поправка к Конституции США, а именно: право не свидетельствовать против родственника.


Цитата 9:
«Его [нееврея] семя рассматривается как семя скотины» (Тосефта – дополнение к талмуду Кетубот, 3 б).»

Комментарий:
1. Талмуд цитирует книгу пророка Иезекиля:
«И пристрастилась к любовникам своим,
у которых плоть – плоть ослиная, и похоть,
как у жеребцов.» ( Глава 23:20).
[Цитируется по: Библия, Книги Священного
Писания Ветхого и Нового Завета. Канонические.]
2. В Талмуде данное предписание относится к запрету прелюбодеяния (7-ая заповедь, книга Шмот - Исход 20:2-14)


Цитата 10:
«Ради [умерших] слуг и служанок … не говорят слов утешения, оставимся после них, а надо сказать ему [еврею-хозяину]: « Да возместит тебе Бог твой убыток» ,совершенно так же, как говорят человеку, когда у него околеет бык или осел» (Иоре де’а 377-1).»

Комментарий:
1. Данное предписание запрещает еврею двоедушие и цинизм: нельзя делать вид, что ты относишься к рабу после смерти лучше, чем относился к нему же при его жизни. (Авравам Ицхак Кук, первый Главный раввин Израиля, комментарий к Талмуду «Ин Айя».)
2. Утратило смысл после ликвидации рабства.


Цитата 11:
«Запрещается спасать их [неевреев-акумов],когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить… Дозволено испытывать на акуме лекарство полезно ли оно?» (Иоре де’а 158-1)»

Комментарий:
1. Фраза извращена : «Запрещается спасать акумов из семи народов.» ( Шульхан Арух , Иоре де’а 158-1)
2. Данные предписания относятся к семи народам земли Ханаан, с которыми Б-г повелел евреям сражаться, дабы освободить землю Ханаан (Тора, книга Дварим – Второзаконие, 20: 17-18)


Цитата 12:
«Деньги акума суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им.» « По отношению к акуму не существует обмана.» (Хошен га-мишпат 156-5, Хага; 227-26;348-2бХага).»
Комментарий:
1. см. 1.1
2. Фразы «по отношению к акуму не существует обмана» в оригинальном тексте «Шульхан Арух» не существует.
3. Предписание: «Деньги акума суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им.» - имеет следующее продолжение: «Есть мнения, которые это запрещают.»
4. В этой главе книги «Шульхан Арух» идет речь о законах конкуренции между евреями. Не справедливая конкуренция запрещалась. В средние века, когда был составлен «Шульхан Арух» ( 16в.), еврею запрещалось использовать власть идолопоклонников и не евреев, среди которых они жили, против другого еврея при совершении коммерческих операций. Но еврею разрешено обратиться к властям за разрешением на открытие коммерческого предприятия.
5. Это предписание так же указывает, что запреты, которые устанавливались для предпринимателей-евреев, не имели силы в отношении не евреев.


Цитата 13:
«Когда еврей обокрал акума и его [еврея] принуждают к присяге.., тогда он должен в сердце своем объявить присягу недействительною, потому что он принуждается к ней» (Иоре де’а 329-1,Хага). – Внимание: это вновь касается поведения евреев во время следствия и суда!»
Комментарий:
1. Данная ссылка ( Иоре де’а 329-1,Хага) в оригинальном издании «Шульхан Арух» на иврите отсутствует.
2. Внимание: лжесвидетельство запрещено заповедями, которые Б-г дал народу Израиля и обязал к исполнению под страхом смерти. ( 9-ая заповедь, книга Шмот - Исход 20:2-14).


Цитата 14:
«Когда о ком-нибудь установлено, что он трижды предавал еврея или его деньги акуму, тогда надо подыскивать пути и способы сжить его со света.» «В расходах, сделанных для того, чтобы сжить предателя со света, повинны участвовать все жители местности.» (Хошен га-мишпат 388-15 и -16).»
Комментарий:
1.Данное предписание устанавливает запрет на донос. ( Шульхан Арух, Хошен га-мишпат 388-9).
2. Толкование слова акум см. 1.1


Цитата 15:
«Предателя дозволяется убивать на всяком месте, даже в наше время. Убить его дозволено раньше, чем он успевает сделать донос [могущий принести убыток «либо на теле, либо в деньгах, хотя бы их было немного»]… и каждый, кто первый убьет, приобретает заслугу» (Хошен га-мишпат 388-10).»
Комментарий:
Запрет на донос. См. 14.1

Цитата 16:
«Еврей-вольнодумец, то есть тот, который совершает богослужение акумов … убивать всех таких – доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это свершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть. Например, когда увидишь, что один из них упал в колодец и в колодце стоит лестница, тогда спеши вытащить ее, говоря: «Вот у меня забота – надо снять моего сына с крыши, и я тебе сейчас принесу ее обратно» и т.п.» ( Хошен га мишпат 425-5).»

Комментарий:
1. Согласно комментариям Талмуда и Ѓалахи этот закон относится только до конца эпохи Первого Храма, который был разрушен 2500 лет назад (Авраам Ешаяу Карелиц в его комментарии к « Мишнэ Тора» Маймонида, глава Швиит).
2. Тора запрещает преднамеренное убийство ( 6-ая заповедь: «Не совершай преступления убийства», книга Шмот - Исход 20:2-14). Таким образом, данное предписание не может толковаться иначе, как предписание общине относится к еврею-идолопоклоннику как к человеку, который духовно для общины умер.
 

Артемий

Принцепс сената
Элия, спасибо.
Мне кажется, что все стороны только выиграли, если бы духовные лидеры евреев не уклонялись от дискусси, например, в суде, а спокойно и тщательно все бы растолковали.
Но по этому вопросу Val высказался обтекаемо, но понятно: похоже, не всем нужна ясность. Право слово, не пойму, по какой причине?
 

Артемий

Принцепс сената
если бы духовные лидеры евреев не уклонялись от дискусси, например, в суде,

А в суде-то в честь чего? :blink:
P.S. Элия, спасибо! Артемий, я так понимаю - Элия уже представила то, что я Вам обещал...
Сейчас вроде речь идет о том, что суд должен решить, кто здесь разжигатель розни: те или другие.
 

Val

Принцепс сената
А к евреям какие претензии могут быть у суда?
 

Артемий

Принцепс сената
А к евреям какие претензии могут быть у суда?
Так авторы письма чего хотят от Генпрокуратуры - привлечь к ответу тех, кто обзывает неевреев экскрементами. Разумеется, все это в Генпрокуратуре и заглохнет.
А я-то думаю, что если бы состоялось публичное обсуждение этих вопросов, то это привело бы к тому, что страсти бы поутихли. Как краевед могу сказать, что среди патриотов вменяемых существенно больше, чем невменяемых.
 

Val

Принцепс сената
С тем, что публичное обсуждение этих вопросов поршло бы только на пользу дела, я согласен. Я об этом, собствено, и писал, когда обсуждали эту тему:http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1823&st=0
Протсо я считаю, что почвы для судебного разбирательства нет ни в действиях одной стороны, ни в действиях другой. Хотя авторы "письма", конечно, пакостники изрядные...
 

AlterEgo

Консул
что почвы для судебного разбирательства нет ни в действиях одной стороны, ни в действиях другой.
Хмм. А разве опубликование такого пасквиля, не есть "призывом к разжиганию межнациональной розни"?
 

Артемий

Принцепс сената
Хотя авторы "письма", конечно, пакостники изрядные...
Их там много, и у всех разная мотивация. Я знаком кое с кем.
Константин Душенов - главный редактор "Руси Православной", который опубликовал первый вариант письма, самостоятельно его отредактировав и разбив на главы - настоящий, убежденный провокатор, самая отвратительная личность среди всей этой компании.
Но есть и приличные люди. Их главная цель - не допустить, чтобы борьба с экстремизмом стала игрой в одни ворота (в русские).
Все с самого начала испортил Душенов, а СМИ раздули и кое-что переврали.
 

Артемий

Принцепс сената
что почвы для судебного разбирательства нет ни в действиях одной стороны, ни в действиях другой.
Хмм. А разве опубликование такого пасквиля, не есть "призывом к разжиганию межнациональной розни"?
А Вы читали этот "пасквиль"? Укажите конкретно, где там "призыв".
 
Верх