Почему Англы считаются германцами?

tamplquest

Плебейский трибун
Судя по этому вот отрывку из "повести временных лет" англы относились к викингам:

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

Кстати, то же самое и готлндцев касается.

Или викингов следует пречислять к германцам?

PS Да, видимо так и есть, если верить википедии:

Германские племена Дании и Скандинавии, дольше других сохраняя язычество и варварские нравы, оставили заметный след в истории Западной Европы грабительскими походами викингов в течение IX—X вв.
 

Vir

Роза Люксембург
Вероятно, потому что англы, вкупе с саксами и ютами, захватили Британию
 

Pilum

Проконсул
Гы.

Нет - этот вопрос шире... Что такое 'германцы' вообще - кроме как изобретение Тацита с Цезарем, подхваченное Момзенном, Бисмарком и Гитлером :>

Или вообще - что такое 'этнос', "племя", "род" и что такое 'нация' ?


Англы - по языку (и саксы); по реконструкции из английского :> и первоначальному ареалу :>

Вопрос только - что это означает де-факто (и причем тут например - "немцы")...


Самое смешное когда немцы гордо утверждают происхождение или какое-то неясное родство от например - вандалов... :D
От которых от языка 1 фраза и какие-то вроде имена у испанцев остались.

А почему собственно ? :> Я уж не грю о том кто такие сами немцы - но на такое "родство"кто только не может претендовать - испанцы, итальянцы, поляки, русские возможно, - берберы блина даже - почему бы и нет ? :> Да кто только не может - немцы, возможно - в наименьшей степени :D

800px-Karta_pereseleniya.jpg

"серым цветом показано направление движения вандалов из Германии через Дакию, Галлию, Иберию в Северную Африку и последующее разграбление Рима"
 

Pilum

Проконсул
Или викингов следует пречислять к германцам?

Ну как бэ скандинавов к ним - причисляют (опять по языку и - пантеону); Но не наоборот.

Однако слово 'викинг' это не этноним (и в древних источниках так же как мне кажется) - это скорее - занятие...
 

tamplquest

Плебейский трибун
Или вообще - что такое 'этнос', "племя", "род" и что такое 'нация' ?[/b]

Ну, насколько я понимаю, как то так:

род -- это группа от общего предка

племя -- почти то же самое, но более широкое дерево(слово племянник, например, намекает)

Этнос -- это культурно-экономическое объединение, не обязательно связанное родственными узами

Нация -- то же самое, что этнос, только большое, и, возможно, с развитой государственностью, хотя, хз
 

Pilum

Проконсул
Ну, насколько я понимаю, как то так:

род -- это группа от общего предка

племя -- почти то же самое, но более широкое дерево(слово племянник, например, намекает)

Этнос -- это культурно-экономическое объединение, не обязательно связанное родственными узами

Нация -- то же самое, что этнос, только большое, и, возможно,  с развитой государственностью, хотя, хз


Не знаю причем тут племянник - но общих предков имеем мы все на планете;
Однако они все перемешаны.


"Этнос -- это культурно-экономическое объединение, не обязательно связанное родственными узами"
- типа фирмы ? :> Или бродячего цирка ?


Вот это самое точное. Y-гаплогруппа ха ха. :>
 

Cahes

Принцепс сената
Судя по этому вот отрывку из "повести временных лет" англы относились к викингам:
Кстати, то же самое и готлндцев касается.

Или викингов следует пречислять к германцам?

PS Да, видимо так и есть, если верить википедии:
Летописец не называет англов викингами. Он их называет варягами. Да, как то в культурно этническом плане онитут объеденены со скандинавами. Так там область датского права была. А викинги летописцу неизвестны. А для скандов это синоним "братвы"
 

Pilum

Проконсул
Летописец не называет англов викингами. Он их называет варягами. ...
А викинги летописцу неизвестны. ...
А для скандов это синоним "братвы"

А для него 'варяги' это не синоним 'братвы' ? По моему это и было истинной сущностью викингов-варягов.

Да, как то в культурно этническом плане онитут объеденены со скандинавами. Так там область датского права была.

Вряд ли он знал о таком и анализировал подобное - да и какое это имеет значение ? Скорее просто 'от балды да рядом' объединены.
 

Cahes

Принцепс сената
А для него 'варяги' это не синоним 'братвы' ? По моему это и было истинной сущностью викингов-варягов.
Вряд ли он знал о таком и анализировал подобное - да и какое это имеет значение ? Скорее просто 'от балды да рядом' объединены.
Думаю, что варяги для него синоним "наемников", и, одновременно, этническая характеристика. Если память не изменяет, в корпусе варангов в Константинополе было много выходцев из Англии. А викинги - просто пираты. Термины не взаимозаменяемые, да и возникли не одновременно
 

Pilum

Проконсул
Думаю, что варяги для него синоним "наемников", и, одновременно, этническая характеристика. Если память не изменяет, в корпусе варангов в Константинополе было много выходцев из Англии. А викинги - просто пираты. Термины не взаимозаменяемые, да и возникли не одновременно

Ну - где "братва" и где "наёмники" - разница никогда не была велика.
В реальности - взаимозаменяемые - особенно в этот период...
Когда наёмники - когда бандиты - когда торгаши награбленным... как придется.

этническая характеристика.

я думаю - в значительно меньшей степени.

кстати и 'норманны' это не этноним.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Летописец не называет англов викингами. Он их называет варягами. Да, как то в культурно этническом плане онитут объеденены со скандинавами. Так там область датского права была. А викинги летописцу неизвестны. А для скандов это синоним "братвы"
Он называет варягами не англов персонально, а все народы, которые там перечисленны
 

Cahes

Принцепс сената
Ну - где "братва" и где "наёмники" - разница никогда не была велика.
В реальности - взаимозаменяемые - особенно в этот период...
Когда наёмники - когда бандиты - когда торгаши награбленным... как придется.
я думаю - в значительно меньшей степени.

кстати и 'норманны' это не этноним.
Внутри скандинавского общества, она, тем не менее, существовала. А норманны - вполне себе имеют этническую окраску. Финнов никто "норманнами" не называет. Или там эстов каких. А викингами - запросто
 

Pilum

Проконсул
Внутри скандинавского общества, она, тем не менее, существовала.

между братвой и наемниками ? не знаю.
между викингами и не-викингами - несомненно.

И Нестор не принадлежал к скандинавскому обществу.

"
Финнов никто "норманнами" не называет. Или там эстов каких. А викингами - запросто" -
кто и кого называет викингами (или 'норманнами') сейчас - это вопрос тут не принципиальный; Не факт что среди них не бывало и затесавшихся финнов или эстов. Хотя в целом они вроде таким не занимались. Во всяком случае глобально, делая набеги и путешествия - образом жизни.

Как, кстати, не занимались этим и англы.

А норманны - вполне себе имеют этническую окраску.

типа 'люди с севера' :>
 

tamplquest

Плебейский трибун
Внутри скандинавского общества, она, тем не менее, существовала.
Больше похоже на то, что они просто со временем трансформировались в более цивилизованное общество, перейдя от прямых грабежей к завоеваниям.

Если верить википедии:

Норманны — участники морских походов на территорию франков конца VIII — середины XI веков. Историки описывают норманнов как людей жадных, воинственных, выносливых, красноречивых, склонных к смешиванию с чужеродным населением. Первый период экспансии норманнов (конец VIII—IX вв.) характеризовался разрозненными экспедициями против Франкского государства, нападениями на берега Англии, Шотландии, Ирландии и их переселениями на Оркнейские, Фарерские, Гебридские и Шетландские острова, несколько позднее — в Исландию. С конца IX века на Францию и Англию нападают более крупные отряды норманнов, переходящие от грабежа и сбора дани к заселению завоёванных территорий. В Северной Франции они основывают Герцогство Нормандия (911 г.), покоряют северо-восточную Англию. В начале XΙ века вся Англия уже была подчинена датским королям. Походы норманнов прекратились около середины ΧΙ века. Потомки норманнов — выходцы из Нормандии — подчинили во 2-й половине ΧΙ века Англию (Нормандское завоевание Англии, 1066 год), а также Южную Италию и Сицилию, основав здесь (1130 г.) Сицилийское королевство.
 

Pilum

Проконсул
Больше похоже на то, что они просто со временем трансформировались в более цивилизованное общество, перейдя от прямых грабежей к завоеваниям.

Это верно для всех варваров вообще :>
А также - для одичавших легионеров или их наследников или их последователей так или иначе :>
http://www.rosbalt.ru/blogs/2017/01/04/1580907.html
 

Cahes

Принцепс сената
между братвой и наемниками ? не знаю.
между викингами и не-викингами - несомненно.

И Нестор не принадлежал к скандинавскому обществу.
Викинги - сугубо скандинавское название. От слова Вик - морской набег. Знаем мы это название по сагам. И там, в сагах, викинги - конкретно пираты, викинги эсты захватывают в плен ОлафаТрюгвассона и держат его в рабстве. Викинги - венды совершают разрушительные набеги на Данов. Но, в западноевропейской традиции, ни эсты ни венды, не называются норманнами.
Кстати, Нестор, описывая варягов, почему то не упомянул ни сумь, ни кого с прибалтийского побережья, ни вендов или ободритов. Четко - готы, свеи, урмане, англы, фризы. Все. Список завершен. Русь тоже входит.
А про варягов, или варангов есть исследование Мельниковой. Она довольно вразумительно доказывает, что термин появляется в конце 10-го века. Ровно тогда, когда византийский император организовывает особый отряд из скандов - варангов. Т.е. для Нестора обозначение руси как варягов в 9-м веке было модернизацией истории. Правда, что это, он, скорее всего, не знал. Но в его обществе варяги имели устойчивую нац окраску
 

Pilum

Проконсул
От слова Вик - морской набег.
Это ваш вариант, я слышал и другие. Но от чего бы они не были названы - от набега или весла - а были они - бандюками-перекати-поле, и не национальностью. :> Хотя чаще всего скандинавами :>

Четко - готы, свеи, урмане, англы, фризы. Все. Список завершен. Русь тоже входит.

И что ? Он может быть сколько угодно четким - но является неадекватным же :)
 
Верх