Почему Македония не покорила Грецию?

[Ареопаг]

Македонцы пытались покорить греков при Филиппе 2-м и Антигоне 3-м. Но все попытки надолго покорить греков кончились неудачно. Надолго покорить греков сумел только Рим. В чём причина македонских неудач?

 

[Vir]

т. е. не покорила? А Филипп II?

 

[Hsimriks]

т. е. не покорила?

Ключевое слово - "надолго".

 

[aeg]

Ключевое слово - "надолго".

Так Филиппа же убили. А с каждым новым царём договор надо снова заключать. Эллинистические государства на самом деле назывались не Македония или Сирия или Египет, а царство царя Антигона или царство царя Селевка или царство царя Птолемея. Умер царь и все соглашения недействительны.

Римский же сенат вечен.

 

[Ареопаг]

т. е. не покорила? А Филипп II?

Македония утратила контроль над Грецией через 60 лет после Филиппа 2-го в 280-м году до н. э. Усилились Ахейский и Этолийский союзы греческих городов, отпали Афины и Спарта. Возврат этих земель под руку македонского царя занял ещё 60 лет. Затем, лет через 20, в 200 г . до н. э. пришли римляне, и тогда греки перебежали от македонцев к Риму. В общем, длительной историю владычества Македонии над Грецией не назовёшь. Рим правил Грецией на порядок дольше.

 

[aeg]

Македония утратила контроль над Грецией через 60 лет после Филиппа 2-го в 280-м году до н. э. Усилились Ахейский и Этолийский союзы греческих городов, отпали Афины и Спарта. Возврат этих земель под руку македонского царя занял ещё 60 лет. Затем, лет через 20, в 200 г . до н. э. пришли римляне, и тогда греки перебежали от македонцев к Риму. В общем, длительной историю владычества Македонии над Грецией не назовёшь. Рим правил Грецией на порядок дольше.

Каждый царь контролировал Афины отдельно от другого. Деметрию Полиоркету пришлось устанавливать такой контроль самому и бороться с Лахаром. Не Македония контролировала Афины, а конкретный царь. Причём не как царь: Антигон Досон после победы над Спартой образовал Эллинский союз и был избран стратегом-автократором. Там всё базировалось на договорных отношениях между Антигоном Досоном и Ахейским союзом, а в дальнейшем и других присоединившихся к союзу полисах. Ахейцы в этом союзе ни разу не согласовывали свои действия с преемником Антигона Филиппом V.

 

[Марк Ульпий Траян]

А для меня интересен вот какой вопрос...Почему Филипп и Александр Македонские не стали покорять Спарту, оставляя этого врага у себя в тылу при походе в Персию?

 

[aeg]

А для меня интересен вот какой вопрос...Почему Филипп и Александр Македонские не стали покорять Спарту, оставляя этого врага у себя в тылу при походе в Персию?

Филипп и Аттику не стал покорять, так как опасался афинского флота в 360 триер. Добраться до Спарты он бы никак не смог ни сушей (пришлось бы осаждать Афины), ни по морю. Собственно македонским владениям Спарта угрожать тоже не могла: она была отделена от них участниками Коринфского союза.

В Македонии остался Антипатр, он и спартанцев и победил при Мегалополе, и всех остальных греков в Ламийской войне.

 

[Марк Ульпий Траян]

Филипп и Аттику не стал покорять, так как опасался афинского флота в 360 триер. Добраться до Спарты он бы никак не смог ни сушей (пришлось бы осаждать Афины), ни по морю. Собственно македонским владениям Спарта угрожать тоже не могла: она была отделена от них участниками Коринфского союза.

В Македонии остался Антипатр, он и спартанцев и победил при Мегалополе, и всех остальных греков в Ламийской войне.

Не брать штурмом Афины - это скорее всего политический расчет, флот здесь не причем. Не сомневаюсь, что Филипп взял бы штурмом Афины.
На деньги Персии Спарта смогла бы оказать Македонии достаточную угрозу в тылу...Почему Персия не воспользовалась этим? Можно было бы всколыхнуть всех эллинов. Спарта была бы только началом...

 

[aeg]

Не брать штурмом Афины - это скорее всего политический расчет, флот здесь не причем. Не сомневаюсь, что Филипп взял бы штурмом Афины.

Филипп не смог взять даже Византий, которого первоначально оборонялся в одиночку, без союзников и даже помогал осаждённому тем же Филиппом Перинфу. Когда же прибыл флот союзников и затем афинский флот, осада с моря прекратилась совсем. Союзниками Византия были Хиос, Родос и Кос, а также контролируемые Византием Селимбрия и Калхедон. А с суши осаждать Византий при отсутствии морской блокады можно было бесконечно. Подкупить византийцев, чтобы те сдали город, Филипп тоже не мог: город был очень богатый, и у Филиппа просто не хватило бы на это средств.

У Филиппа тоже были союзные отношения с Византием и Перинфом, но только на время, пока они совместно боролись против общего врага - фракийцев. Когда же Филипп начал захватывать афинские торговые корабли в проливах и тем самым снижать доходы византийцев от пошлин, тут дружба и кончилась.

А взять Афины труднее, чем Византий. Если бы Филипп начал осаду Афин, то тем бы помогли не только византийцы и их союзники (у которых силы были не меньше афинских), но и персы.

На деньги Персии Спарта смогла бы оказать Македонии достаточную угрозу в тылу...Почему Персия не воспользовалась этим? Можно было бы всколыхнуть всех эллинов. Спарта была бы только началом...

Спартанцев поддержало только несколько пелопоннесских городов. А участники Коринфского союза выполнили условия союзного договора и прислали Антипатру военные силы, так что он располагал большей армией, чем Агис III.

Договориться же о совместных действиях против македонян греки в то время не могли: в Афинах была достаточно сильная промакедонская партия, а решение о разрушении Фив было принято не македонским царём, а советом Коринфского союза, что не особенно усилило доверие между греческими полисами.

Возможности персов ограничивались лишь присылкой денег Демосфену и его соратникам. Военной силой они помочь уже не могли (персидская армия потеряла боеспособность), разве что дать деньги на оплату наёмников.

 

[Sergniks]

Македония не покорила Грецию потому, что не предлагало того что предложил Рим. Гибкой и подвижной системы союзнических отношений из которых сложно было выйти.
Македонцы по моему мнению предлагали грекам чтото типа римской низшей ступени dediticii (сдавшиеся) или хуже, без возможности улучшения.

 

[Rzay]

Спарта была единственным полисом континентальной Греции, не вошедшим в Коринфский союз?

 

[aeg]

Спарта была единственным полисом континентальной Греции, не вошедшим в Коринфский союз?

Нет, в Коринфский союз не вошли ещё и мелкие города Лаконики, например, Амиклы. Спарта была не единственным городом Лаконики.

Филипп распустил существовавшие до того союзы полисов (Эвбейский, Дельфийскую амфиктионию, Беотийский союз, остатки Афинского и Пелопоннесского союзов) и объявил автономию мелким полисам.

Спарте удалось силой удержать лаконские города (они имели неравноправный статус), но других пелопоннесских союзников они потеряли.

http://annales.info/greece/makedon/mk1_6.htm

 

[Антон Короленков]

Македония не покорила Грецию потому, что не предлагало того что предложил Рим. Гибкой и подвижной системы союзнических отношений из которых сложно было выйти.
Македонцы по моему мнению предлагали грекам чтото типа римской  низшей ступени dediticii (сдавшиеся) или хуже, без возможности улучшения.

Да просто сил у Македонии меньше было. Вообще забавный способ покорения: создать систему союзнических отношений, «из которых сложно выйти». Покорением это не называется. А римляне со временем создали ещё более «гибкую» систему, просто превратив Грецию в провинцию. Македоняне так не поступали.

 

[Sergniks]

Да просто сил у Македонии меньше было.

Какие тогда были силы, один Пир гонял Римлян по полуострову, а если бы все греки взялись.
Просто греческие олигархи еще со времен Александра македонского захотели единого полицейского на средиземном море, а своего нейтрального не нашли. А Рим был никто в морской торговле, но смог соединить аттическую расчетливость со спартанским порядком. За что боролись, на то и напоролись.

 

[Антон Короленков]

Какие тогда были силы, один Пир гонял Римлян по полуострову, а если бы все греки взялись.
    Просто греческие олигархи ещё со времён Александра Македонского захотели единого полицейского на средиземном море, а своего нейтрального не нашли. А Рим был никто в морской торговле, но смог соединить аттическую расчетливость со спартанским порядком. За что боролись, на то и напоролись.

Как раз пример Пирра показывает слабость греков - разбив дважды римлян, он во-первых никуда их не гонял, во-вторых, условий, нужных ему, не добился, а в-третьих, ушёл на Сицилию - похоже, этих сил набираться за счёт местных полисов. В итоге не получилось ничего. Конечно, здесь виноват сам доблестный Эакид, не друживший с головой и слишком полагавшийся на махайру, но они почти все такие были - главного над собой не признавали, что характерно для горных народов.
Рассуждения про полицейского на Средиземном море несерьёзны - разве в Восточном Ср-морье, да и то всё это ХХ веком попахивает. И Александра захотели не столько олигархи (ЗОГ?), которые управляли б.ч. лишь своими полисами, сколько он сам. Военная организация Македонии была лучше. До Краннона греки не раз побеждали македонян, но стоило погибнуть Леосфену - и всё, а система, держащаяся на одном человеке, немногого стоит. Но Александр угнал десятки тысяч македонян на Восток, потом галатское нашествие, и ко времени прихода Рима Македония была уже совсем не та, что при Филиппе II. А то, что Рим смог соединить аттическую расчетливость со спартанским порядком, - абстракции.

 

[Eric Buzzard]

Что до "спартанского порядка", греки как-то вот очень быстро им наелись ещё в IV в., после Пелопоннесской войны.

условий, нужных ему, не добился

Чего он вообще добивался - отдельный вопрос.

Александр угнал десятки тысяч македонян на Восток, потом галатское нашествие, и ко времени прихода Рима Македония была уже совсем не та, что при Филиппе II.

Биллоуз в своих "Царях и колонистах" весьма убедительно доказывает, что людские потери Македонии преувеличены. Другое дело, что его книга вышла в 1994-м, я специально этим вопросом не занимался и не в курсе, как на это смотрит современная наука.

ко времени прихода Рима Македония была уже совсем не та, что при Филиппе II.

Так и Греция была не та. Пока шли войны диадохов, на престол Македонии кто только ни претендовал, а каждый из претендентов был заинтересован в греческой поддержке и поэтому предпочитал греков не резать, а напротив - говорить им всякие пафосные и приятные речи. Плюс пока македонянам было не до греков, появились новые центры притяжения, греки с отсталых окраин самоорганизовались в федерации. Наконец, гегемонию антигонидской Македонии на Балканах практически весь III в. оспаривали заклятые друзья из египетской Македонии, которые постоянно вмешивались в греческие дела и мутили воду. В этих условиях Гонату и его наследникам совсем уж громко стучать по столу было затруднительно.

 

[Антон Короленков]

Биллоуз в своих "Царях и колонистах" весьма убедительно доказывает, что людские потери Македонии преувеличены.

Потери одно, а переселение - другое, но для страны без разницы, по какой причине люди утекли. В любом случае не в греческих олигархах дело.

 

[aeg]

Eric Buzzard

Биллоуз в своих "Царях и колонистах" весьма убедительно доказывает, что людские потери Македонии преувеличены.

Только Биллоуз не учёл, какой процент македонской армии составляли собственно македоняне в начале восточного похода Александра III Македонского и как он менялся со временем. Македоняне вытеснялись греческими наёмниками и восточными контингентами, а оставленный в Македонии Антипатр уже не мог присылать Александру подкрепления, ему и самому воинов не хватало, чтобы удерживать греков под контролем. При диадохах ситуация только ухудшалась.

 

[Антон Короленков]

Eric Buzzard
Только Биллоуз не учёл, какой процент македонской армии составляли собственно македоняне в начале восточного похода Александра III Македонского и как он менялся со временем. Македоняне вытеснялись греческими наёмниками и восточными контингентами.

Вообще-то греческие отряды Александр, дойдя до Ирана, отпустил.