Почему Романовы?

[тохта]

Поскольку в соседней ветке была поднята интересная тема,
(а сама ветка про возможности Владислава удержаться на престоле,
на мой взгляд себя исчерпала, как мне кажеться)
я предлагаю обсудить следущую проблемы.
А почему в 1613 г. на российский престол были выдвинуты потомки Андрея Кобылы?.
И кто их выдвинул?
Какие у них были конкуренты?
Да род Захарьевых Юрьевых был знатным, но нимало было и более знатных родов.
Сам Михаил Романов, подросток со слабым здоровьем и как позднее выяснилось со слабым характером на лидера не тянул.
Кроме того сидел в Кремле во время осады его ополчением.
Могущество рода (слуги, земли) видимо было подорванно после
разгрома его Годуновым.
Отец, сильный политик, был в польском плену.
Единственный выживший дядя, Иван Никитич, был разбит параличом
не имел способностей по мнению Платонова.
Возможно в народе была жива память о доброй царице Анастасии,
уважение к ее брату, Никите Романовиче Юрьеву, влиятельному и честному администратору времен Ивана Грозного.
Но Анастасия умерла двано, Никита Иванович в 1584 г., дом Романовых был разгромлен в 1600.
Так кто же выдвинул и сумел поддержать кандидатуру Романова.
Кто были эти люди сумевшие организовать это избрание?

 

[Sergniks]

Кому же тогда из Романовых служил Григорий Отрепьев (по современному Пыжов).

 

[Nikolay]

Михал Никитичу (ум.1602) — брат патриарха Филарета и дядя первого царя из рода Романовых Михаила Фёдоровича. Стольник в 1597 году, окольничий в 1598 году. В 1601 году сослан в Ныроб, где вскоре умер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...%80%D0%B8%D0%B9

 

[тохта]

Просто когда выбирают такого монарха (подросток, больной, слабый характером)
то часто кто рядом хочет сыграть роль серого кардинала.
Но кто этот кто то?
Еще одно плюс- семья Романовых судя по всему была тесно связанна с самозванцами (служба Отрепьева, тушинский патриарх Филарет)
так что многочисленным перелетам нечего было бояться мести за старые обиды.
Но такими связями в той или иной степени могли похвастаться многие.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему в 1613 г. на российский престол были выдвинуты потомки Андрея Кобылы?.

Думаю, нужно говорить не о потомках Андрея кобылы, а о потомках Никиты Захарьина-Юрьева: если правильно помню, единственным обоснованием прав Михаила Романова на престол было то, что он являлся двоюродным племянником царя Федора Ивановича - то есть его ближайшим родственником.

И кто их выдвинул?

Такое впечатление, что сами себя выдвинули, да горластое казачество, бывшее тогда самой реальной силой.

Какие у них были конкуренты?

Если правильно понимаю, в 1613-м году из всех потомков Василия II остались только кн. Федор и кнж. Ирина Мстиславские: кн. Федор - глава Думы и Семибоярщины, кнж. Ирина - заточенная Годуновым в монастырь девушка, которую заговорщики хотели сделать женой царя Федора, добившись его развода с Ириной Годуновой.

Кстати, вот интересная роспись Мирослава Марека о последних поколениях кн. Мстиславских:

D1. Pr Ivan Fyodorovich Mstislavski, boyar 1548, *Moscow ca 1529, +Belozersk Monastery 1586; 1m: Pss Irina Alexandrovna Gorbataya-Shuiskaya (+6.8.1566); 2m: Pss Anastasia N
E1. Pr Fyodor Ivanovich Mstislavski, boyar, head of Russian government 1610, +19.2.1622, bur Simonov Monastery; 1m: Juliana N (+6.4.1586); 2m: Praskovia Nagaya (?); 3m: Pss Domna Mikhailovna Temkina-Rostovskaya (+7.6.1630, bur Simonov Monastery)
F1. [1m.] Pr Vasily Fyodorovich Mstislavski, +young
F2. [3m.] Olga Fyodorovna, +3.12.1609
F3. [3m.] Irina Fyodorovna, +Simonov Monastery 1620
E2. Pr Vasily Ivanovich, boyar 1576, +1582
E3. Anastasia Ivanovna, +Simonov Monastery 7.6.1607; m.Simeon Bekbulatovich, Gr Pr of Tver and "Tsar" (+Simonov Monastery 5.1.1616)
E4. Irina Ivanovna, fiancee of Tsar Fyodor Ivanovich, +Simonov Monastery 15.11.1629

У меня, правда, на основании "Истории родов русского дворянства" П.Н. Петрова отмечено, что кнж. Анастасия Ивановна была замужем за кн. Василием Кардануковичем Черкасским.

Получается, что кн. Федор Мстиславский был не совсем бездетным - у него была дочь.

Еще в 1612-м году был убит кн. Георгий Иванович Бельский, в монашестве Галактион, последний прдставитель рода кн. Бельских, которые были потомками Василия II по линии его внучки кнж. Анны Васильевны Рязанской, выданной замуж за кн. Федороа Ивановича Бельского.

Правда, мне неизвестно о потомстве от брака Евдокии Дмитриевны Бельской, внучки кнж. Анны Васильевны и кн. Федороа Ивановича Бельского, и ее мужа М.Я. Морозова.

Да род Захарьевых Юрьевых был знатным, но нимало было и более знатных родов.

А можно ли считать род Захарьиных-Юрьевых знатным?

Единственный выживший дядя, Иван Никитич, был разбит параличом не имел способностей по мнению Платонова.

А откуда сведения о парализованности Ивана Романова? У меня ранее сложилось впечатление, что он был деятельным членом Семибоярщины.

Возможно в народе была жива память о доброй царице Анастасии, уважение к ее брату, Никите Романовиче Юрьеву, влиятельному и честному администратору времен Ивана Грозного.
Но Анастасия умерла двано, Никита Иванович в 1584 г., дом Романовых был разгромлен в 1600.

Вот это меня тоже удивляет: не могла же память о Анастасии и Никите жить столько десятилетий!

Еще одно плюс- семья Романовых судя по всему была тесно связанна с самозванцами (служба Отрепьева, тушинский патриарх Филарет) так что многочисленным перелетам нечего было бояться мести за старые обиды.
Но такими связями в той или иной степени могли похвастаться многие.

В тех условиях связь с Тушинским вором была скорее компрометирующим фактором.

 

[Felix]

Думаю, нужно говорить не о потомках Андрея кобылы, а о потомках Никиты Захарьина-Юрьева: если правильно помню, единственным обоснованием прав Михаила Романова на престол было то, что он являлся двоюродным племянником царя Федора Ивановича - то есть его ближайшим родственником.

Мне кажется в обоснование ехще легли юнный возраст, несомастоятельность, здоровье

Такое впечатление, что сами себя выдвинули, да горластое казачество, бывшее тогда самой реальной силой.

Да менее радовитые бояре видимо подсуетились

А можно ли считать род Захарьиных-Юрьевых знатным?

Хотел по приобретенной злобе написать - нет, но по здравым рассуждениям думаю, что на тот момент можно было так считать, ибо как никак родство с царем в активе

Вот это меня тоже удивляет: не могла же память о Анастасии и Никите жить столько десятилетий!

Нет конечно, это все таки из области фантастики

В тех условиях связь с Тушинским вором была скорее компрометирующим фактором.

А вот тут не соглашусь с Вами - очень многие сотрудничали с вором, кто то боярином стал, кто то окольничим, а кто то и Патриархом! Тут как раз интересы всех выдвинувшихся совподали - главное чтоб не отняли то что дали.

 

[Felix]

Вначале две ссылки по выборам

http://forum.rube.ru/showthread.php?t=399
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...b_1613/pred.htm

Теперь мое мнение.
За Романова кроме казаков видимо стояли еще и бояре менее радовитые, но желающие приподнятся, (в частности Салтыковы, Лыковы и другие), именно они смогли настроить основную силу - казаков за Мишу, даже в обход их предводителя Трубецкого.
В то же время Пожарский, который распустил основную часть войск, просто не имел реальной военной силы, чтобы задавить казаков, к тому же его конкуренция с Трубецким не позволяла им объединится на основании общего кандидата (Карл Фридрих мог им стать), но видимо каждый имел свои амбиции на царство.
К тому же спаситель государства Пожарский видимо не хотел военной силой проводить избрание, не думаю, что при полном ополдчении (втором) казаки смогли бы ему противостоять.
Кроме того местническая наследственность не довала возможности другим Рюрриковичас и Гедиминовичам поддержать Пожарского (представителя молодшой ветви московского княжеского рода) к тому же до Второго ополчения не ввысоких чинах на службе.

 

[gotard]

Просто когда выбирают такого монарха (подросток, больной, слабый характером)
то часто кто рядом хочет сыграть роль серого кардинала.
Но кто этот кто то?
Еще одно плюс- семья Романовых судя по всему была тесно связанна с самозванцами (служба Отрепьева, тушинский патриарх Филарет)
так что многочисленным перелетам нечего было бояться мести за старые обиды.
Но такими связями в той или иной степени могли похвастаться многие.

1. Филарет был насильно захвачен и сделан патриархом. Тот же Гермоген в своих грамотах противопоставляет Филарета и др. перелетчикам в стан Лжедмитрия II. "А которые взяты в плен, как и Филарет митрополит и прочий,не своею волею, но нуждею, и на християнский закон не стоят, и крови православных братии своих не проливают — на таковых мы не порицаем, но и молим о них Бога елика сила, чтоб Господь от них и от нас отвратил праведный свой гнев и полезная б подал им и нам по велицей его милости». В самом тушинском лагере Фмларет был сильно скован в своих действиях. На попытки Сигизмунда провозгласить себя царем России Филарет в своем "Ответе" писал, что «на преславном Московском господаръстве и на всех великих господаръствах Росийского царствия его королевское величество и его потомство милостивым господарем видети хотим!». Но... «Только того вскоре нам, духовного и свецкого стану людем, которые здесь в таборех, без совету его милости пана гетмана и всего рыцерства посполитого и без совету Московъского господарства, и из городов всего освешченъного собору, и бояр, и думных, и всяких розных станов людей — постановити и утвердити немочно!». Т.е. Сигизмунда отсылают к Земскому Собору. Далее переговоры о призвании Владислава, где Филарет также отличился, и пленение его Рожинским. Как-то особой связи со вторым самозванцем не прослеживается. Филарет гнул свою линию.

Думаю, нужно говорить не о потомках Андрея кобылы, а о потомках Никиты Захарьина-Юрьева: если правильно помню, единственным обоснованием прав Михаила Романова на престол было то, что он являлся двоюродным племянником царя Федора Ивановича - то есть его ближайшим родственником.
Такое впечатление, что сами себя выдвинули, да горластое казачество, бывшее тогда самой реальной силой.

У меня, правда, на основании "Истории родов русского дворянства" П.Н. Петрова отмечено, что кнж. Анастасия Ивановна была замужем за кн. Василием Кардануковичем Черкасским.

Получается, что кн. Федор Мстиславский был не совсем бездетным - у него была дочь.

А можно ли считать род Захарьиных-Юрьевых знатным?

1. Интересно, как Романовы могли сами себя выдвинуть? Филарет был в плену. Михаил умом не сильно отличался. В марте 1613 г. Михаил и его мать долго отказывались от избрания первого на престол. Только когда бояре поклялись обменять Филарета на «многих литовских великих людей», Михаил согласился. Причиной было беспокойство за судьбу Филарета.
Но в пользу Михаила сыграло то, что польские посольства, начиная с 1611 г. увеличивали «вины» Филарета как тайного вдохновителя стойкости обороны Смоленска, срыва призвания на московский престол королевича и восстания россиян против интервентов, т.е. сами того не понимая. рекламировали Романовых.
2. За кн. Василием Кардануковичем Черкасским, убитым Лже-петром в 1607 г., замужем была кн. Ольга Федоровна Мстиславская (+3.12.1609 г.).
3. Безусловно можно. Захварьины-Юрьевы относились к старомосковскому дворянству. Еще при Федоре Кошке они начали родниться с княжескими домами. Да и занимали они достаточно высокие посты.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется в обоснование ехще легли юнный возраст, несомастоятельность, здоровье

Да уж, отличный набор монарха-марионетки.

Да менее радовитые бояре видимо подсуетились

А были ли они организованы?

Хотел по приобретенной злобе написать - нет, но по здравым рассуждениям думаю, что на тот момент можно было так считать, ибо как никак родство с царем в активе

Ну и что? Такое родство было у многих семейств в активе - причем незнатных семейств, в силу брачной политики московских царей.

За Романова кроме казаков видимо стояли еще и бояре менее радовитые, но желающие приподнятся, (в частности Салтыковы, Лыковы и другие), именно они смогли настроить основную силу - казаков за Мишу, даже в обход их предводителя Трубецкого.

Салтыковы и кн. Лыковы хотели не просто "приподняться", а выдвинуться за счет родства с Михаилом.

В то же время Пожарский, который распустил основную часть войск, просто не имел реальной военной силы, чтобы задавить казаков, к тому же его конкуренция с Трубецким не позволяла им объединится на основании общего кандидата (Карл Фридрих мог им стать), но видимо каждый имел свои амбиции на царство.

Думаю, кн. Пожарский не мог рассчитывать на царство - в силу незнатности, почти худородности.
Лучше бы помог кн. Трубецкому!
Или еще лучше - кн. Мстиславскому.

Кроме того местническая наследственность не довала возможности другим Рюрриковичас и Гедиминовичам поддержать Пожарского (представителя молодшой ветви московского княжеского рода) к тому же до Второго ополчения не ввысоких чинах на службе.

Очень жаль, что это обстоятельство не позволило родовитым боярам объединиться.

 

[gotard]

(представителя молодшой ветви московского княжеского рода) - а каким образом Пожарские являются младшей ветвью Московского дома?

 

[Felix]

(представителя молодшой ветви московского княжеского рода) - а каким образом Пожарские являются младшей ветвью Московского дома?

Никак
Виноват описался. Не московского владимиро-суздальского

 

[Felix]

Салтыковы и кн. Лыковы хотели не просто "приподняться", а выдвинуться за счет родства с Михаилом.

Вообщем выгода была

Думаю, кн. Пожарский не мог рассчитывать на царство - в силу незнатности, почти худородности.
Лучше бы помог кн. Трубецкому!
Или еще лучше - кн. Мстиславскому.

А Захарины-Юрьевы прям таки знать по сравнению с потомком Рюрика. Трубецкой и Мстиславский наверное не вызывали особого расположения Пожарского, скомпрометировав себя сотрудничеством с самозванцем и интервентами

Очень жаль, что это обстоятельство не позволило родовитым боярам объединиться.

Это как раз к предыдущему ответу о худородности

 

[Aurelius Sulpicius]

В общем, вовсю сказались пагубные последствия жестокой династической политики Василия II, Ивана III, Василия III и Ивана IV: каждый из них сгубил каких-то близких родственников - братьев, племянников, дядей, двоюродных братьев - в результате чего в 1598-м году вообще не оказалось никого из Московского Дома, он иссяк. А далее сказались и последствия репрессий против аристократии.

Пресечение династии Валуа во Франции в то же время было все-таки более естественным: короли не уничтожали своих ближайших родственников, как это делали московские государи.

 

[Ficher]

Про выбор Михаила уже много обсуждали в других темах. Но я постараюсь сформулировать свои доводы:
1. Бедность кандидатур. Шуйские все в плену. Мстиславский отказался от избрания. Василий Голицын тоже в плену. Это отчасти было обусловлено тем, что поляки заранее постарались всех возможных кандидатов забрать себе в плен.
2. Скопроментированность бояр. Очень многие скомпроментировали себя продажей полякам и народ вряд ли хотел их избрания. Возможно мнение народа никто и не учитывал. но все равно старались не выбрать наиболее неприемлемую кандидатуру.
Нужно напомнить, что и сам Михаил Романов сидел в осаде в Кремле.
3. Трубецкой как кандидат вряд ли представлял большую альтернативу. Во-первых. тоже скопроментировал себя, во-вторых, он был безвольным и легко поддаавалс влиянию.
4. Личные качества Михаила Романова. То, что хорошо править при таком царе, повторялось неоднократно. Серого кардинала при таких выборах, наверное, не было, но было много серых кардинальчиков. Припоминается, что даже Филарет Романов успешно руководил выборами своего сына из плена. И отсюда еще один довод.
5. Большое количество родственных связей. У Филарета было семь или сколько там братьев. Все кроме Ивана они погибли, но родственные связи остались. Вроде там были Салтыковы, Сицкие, Черкасские, все из главных боярских родов. Они и постарались для избрания. Причем общего организатора может и не было, но была у этой группы самоорганизация, когда к ней присоединялись все новые и новые члены, ищущие своей выгоды.

 

[Felix]

Пресечение династии Валуа во Франции в то же время было все-таки более естественным: короли не уничтожали своих ближайших родственников, как это делали московские государи.

Особенности национальной политики однако. К тому же многие ветви пресеклись самостоятельно, в силу естественных причин

 

[Aurelius Sulpicius]

Про выбор Михаила уже много обсуждали в других темах. Но я постараюсь сформулировать свои доводы:

Спасибо, что формулируете - все-таки здесь уде сложилось самостоятельное обсуждение.

1. Бедность кандидатур. Шуйские все в плену. Мстиславский отказался от избрания. Василий Голицын тоже в плену. Это отчасти было обусловлено тем, что поляки заранее постарались всех возможных кандидатов забрать себе в плен.

К сожалению, кн. Шуйские - изначально не в счет: это была уже свергнутая династия.
Кн. Мстиславский - а почему отказался от избрания - испугался за свою жизнь (что было бы, разумеется. вполне понятно)? не имел сторонников? из-за отсутствия сыновей?
Кн. Голицын - в плену, однако его братья и братаны с братаничами - без него не представляли силы?

2. Скопроментированность бояр. Очень многие скомпроментировали себя продажей полякам и народ вряд ли хотел их избрания. Возможно мнение народа никто и не учитывал. но все равно старались не выбрать наиболее неприемлемую кандидатуру.

Что значит "продажей"? Скомпрометированность, как мне кажется - следствие подачи информации под определенным толкованием.
тем паче что дальше Вы правильно пишете, что

Нужно напомнить, что и сам Михаил Романов сидел в осаде в Кремле.

3. Трубецкой как кандидат вряд ли представлял большую альтернативу. Во-первых. тоже скопроментировал себя, во-вторых, он был безвольным и легко поддаавалс влиянию.

Кн. Трубецкой мне всегда представлялся каким-то несколько несуразным. Как он командовал казаками 1-го Ополчения?

4. Личные качества Михаила Романова. То, что хорошо править при таком царе, повторялось неоднократно. Серого кардинала при таких выборах, наверное, не было, но было много серых кардинальчиков. Припоминается, что даже Филарет Романов успешно руководил выборами своего сына из плена. И отсюда еще один довод.

Возможно, что его рассматривали как временного царя.

5. Большое количество родственных связей. У Филарета было семь или сколько там братьев. Все кроме Ивана они погибли, но родственные связи остались. Вроде там были Салтыковы, Сицкие, Черкасские, все из главных боярских родов. Они и постарались для избрания. Причем общего организатора может и не было, но была у этой группы самоорганизация, когда к ней присоединялись все новые и новые члены, ищущие своей выгоды.

Вот сыновья Никиты Захарьина-Юрьева по сайту Мирослава Марека:

G1. [1m.] Fyodor Nikitich Romanov, Patriarch Philaret, boyar 1583, Patriarch of Moscow and all of Russia 1618, *ca 1550, +1.10.1633; m.Xenia Ivanovna Shestova (+27.1.1631); for his descendants see HERE
G2. [1m.] Anna, +1585; m.Pr Ivan Fyodorovich Troyekurov (+29.5.1621)
G3. [1m.] Euphimia, +murdered 23.3.1602; m.Pr Ivan Vasilievich Sitski (+Kozheozero Monastery 23.3.1608)
G4. [2m.] Lev, +5.2.1595
G5. [2m.] Mikhail, okolnichi, +Nyrob 18.3.1605
G6. [2m.] Alexander, boyar 1599, +murdered in Usolie-Lud 15.3.1605; 1m: Pss Eudoxia Ivanovna Galitsyna (+1.8.1597); 2m: Juliana Semyonovna Pogozhaya (+1622)
G7. [2m.] Vasily, +Pelym 15.2.1601
G8. [2m.] Ivan "Kascha", a boyar 1605, +1640; m.Pss Uliana Fyodorovna Litvinova-Massalaskaya (+1650)
H1. Nikita, boyar 1645, *ca 1607, +11.12.1654
H2. Andrey, +25.4.1609
H3. Dmitry, +4.11.1611
H4. Irina, +10.9.1615
H5. Praskovia, +25.10.1622
H6. Ivan, +30.7.1625
G9. [2m.] Uliana, +1565
G10. [2m.] Marfa, +1610; m.Pr Boris Kambulatovich Therkasski (+22.4.1601)
G11. [2m.] Irina, +6.6.1636; m.1602 Ivan Ivanovich Godunov (+1610)

Как видно, в браке помимо Федора состояли только Александр и Иван, а потомство было только у Ивана, зятья - кн. Сицкий и кн. Черкаский, а также Годунов - уже умерли, остался только кн. Троекуров. К тому же данные рода все-таки не слиш9ком выдающиеся и влиятельные. Салтыковы - вообще родственники матери Михаила, и Филарет по возвращении из плена, если правильно помню, удалил их от двора.

 

[Aurelius Sulpicius]

Особенности национальной политики однако. К тому же многие ветви пресеклись самостоятельно, в силу естественных причин

Не согласен. Стараниями Ивана III (при всем моем огромном уважении к нему как к настоящему Грозному государю Руси) пресеклись ответвления его родных братьев. Далекие ветви уже к тому времени были пресечены или изгнаны в Литву. Стараниями Василия III пресеклись линии почти всех его братьев, и это пагубное дело завершили правительница Глинская и Иван IV, уничтожив Старицкий Дом.

 

[тохта]

Получается, что кн. Федор Мстиславский был не совсем бездетным - у него была дочь.


А откуда сведения о парализованности Ивана Романова? У меня ранее сложилось впечатление, что он был деятельным членом Семибоярщины.
Вот это меня тоже удивляет: не могла же память о Анастасии и Никите жить столько десятилетий!
В тех условиях связь с Тушинским вором была скорее компрометирующим фактором.

Если Мстиславский и имел дочь, то женская кандидатуры просто не обсуждались.
Что касается паралича Ивана Романова, то я опирался на Платонова С.Ф.
Смутное время.
А вот по поводу связей с Тушинским вором замечу, что в условиях,
когда Тушинскому вору или первому Лжедмитрию или полякам и т.д. и т.п.
служили многие, даже очень многие, подобная замазанность (извените за термин) Романовых гарантировал то, что они сами не будут преследовать
людей по этому признаку.

 

[тохта]

Не согласен. Стараниями Ивана III (при всем моем огромном уважении к нему как к настоящему Грозному государю Руси) пресеклись ответвления его родных братьев. Далекие ветви уже к тому времени были пресечены или изгнаны в Литву. Стараниями Василия III пресеклись линии почти всех его братьев, и это пагубное дело завершили правительница Глинская и Иван IV, уничтожив Старицкий Дом.

Учитывая междуусобицу времен Василия Темного, думаю понятно желание
правящих монархов сократить число возможных родственников.
Кстати говоря, пару раз видел что в число причин успешного развития Московского княжества включали и тот факт, что там боле-менее не было серьезных разделов княжества на уделы между братьями,
к примеру Тверь от этого шибко страдала.
Исключения конечно были (к примеру дети Даниила передрались между собой), но особого влияния не оказали.

 

[Aurelius Sulpicius]

А вот по поводу связей с Тушинским вором замечу, что в условиях, когда Тушинскому вору или первому Лжедмитрию или полякам и т.д. и т.п. служили многие, даже очень многие, подобная замазанность (извените за термин) Романовых гарантировал то, что они сами не будут преследовать
людей по этому признаку.

А что - разве кто-то призывал к ограничению прав таких лиц?

Учитывая междуусобицу времен Василия Темного, думаю понятно желание
правящих монархов сократить число возможных родственников.

Вновь приведу сравнение с Францией: при Карле VIII была сильная оппозиция герцогов, связанных с правящей династией (Бурбонский, Алансонский) - но короли не предпринимали репрессий и не уничтожали ветви династии. Почему же московские государи отличались такой родственной кровожадностью?