Почему Романовы?

[gotard]

4. Да, мы с вами уже обсуждали этот вопрос. Но ведь и у Сицких, и у Черкассих наверное, были родственники, которые остались в живых. Или привепженцы, которые тоже постарались. Салтыковы активно участвовали в избрании Михаила. И вначале они действительно были у власти. Кажется и Михаила хотели женить на своей. Потом в результате интриг скатились.

Салтыковы были сородичами матери Михаила, поэтому они были в силе. В 1616 г. они оклеветали Марию Хлопову, в которую влюбился царь и на которой хотел жениться. В 1624 г. клевета открылась (Михаил все 8 лет отказывался жениться на другой). Салтыковых в итоге сослали. Повезло им, что в родстве с Марфой.

 

[gotard]

Поразительное отсутствие честолюбия.
То, что он Гедиминович - еще ничего не значило; в конеце концов, старшей ветвью потомков Гедимина, если правильно помню, были кн. Хованские.

Да, но предок Хованских не сидел на великокняжеском столе Литвы в отличие от кн. Мстиславских. Этот аргумент, кстати, в свое время выдвигал Иван Грозный на переговорах с Польшей (когда он планировал посадить Мстиславских в Литве).

 

[Rzay]

когда он планировал посадить Мстиславских в Литве

А когда он планировал посадить Мстиславских в Литве? Можно поподробнее.

 

[Aurelius Sulpicius]

Салтыковы усилились как раз при втором самозванце, в Тушино наезжали, потом в москву возвращались, вообщем и тут и там почуть чуть получали

Надо же - не знал, что Салтыковы тоже были в Тушино.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, но предок Хованских не сидел на великокняжеском столе Литвы в отличие от кн. Мстиславских. Этот аргумент, кстати, в свое время выдвигал Иван Грозный на переговорах с Польшей (когда он планировал посадить Мстиславских в Литве).

А у Гедиминовичей была такая же неразумная система, как у Рюриковичей - что сыновья князя, не занимавшего великий стол, не могут сами занимать великий стол? Не знал об этом.

 

[Felix]

Надо же - не знал, что Салтыковы тоже были в Тушино.

Пожалуста

Михаил Глебович, по прозванию Кривой, в царствование Федора Иоанновича и Бориса Годунова несколько раз участвовал в переговорах с Польшей и Швецией. При появлении Лжедмитрия перешел на его сторону во время осады Кром. В 1606 году Василий Иванович Шуйский выслал С. в Иван-город, но вскоре сделал его воеводой в г. Орешке; здесь он в 1608 году убедил жителей передаться Тушинскому вору и, преследуемый Скопиным-Шуйским, убежал в тушинский лагерь. Принимал участие в переговорах об избрании на царство королевича Владислава, но затем поддерживал кандидатуру самого Сигизмунда; в 1611 году был отправлен во главе посольства в Польшу, где и умер около 1618 года. Сын его, Иван Михайлович, участвовал в посольстве к Сигизмунду III с предложением московского престола королевичу Владиславу; привел к присяге на верность Владиславу новгородцев, разослав по окрестным городам увещательные грамоты последовать их примеру, но вскоре "за многие неправды и злохитрство" новгородцы посадили его на кол (1611 год).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%BE%D0%B2%D1%8B

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно ли понимаю, что этот Михаил Глебович Салтыков и его сын Иван принадлежали к другой ветви Салтыковых, чем Михаил и Борис (вроде бы) Салтыковы - родственники матери Михаила Романова?

 

[gotard]

А у Гедиминовичей была такая же неразумная система, как у Рюриковичей - что сыновья князя, не занимавшего великий стол, не могут сами занимать великий стол? Не знал об этом.

Насколько помню, Иван Грозный указывал на происхождение Мстиславских от Явнута, который занимал великокняжеский престол ранее Ольгерда.

Правильно ли понимаю, что этот Михаил Глебович Салтыков и его сын Иван принадлежали к другой ветви Салтыковых, чем Михаил и Борис (вроде бы) Салтыковы - родственники матери Михаила Романова?

1. Михаил Салтык Морозов
1.1. Игнатий
1.1.1. Михаил
1.1.1.1. Михаил Михайлович
1.1.1.1.1. Михаил Михайлович
1.1.1.1.2. Борис Михайлович

1. Михаил Салтык
1.1. Иван
1.1.1 Глеб
1.1.1.1. Михаил

Троюродные братья, получается.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько помню, Иван Грозный указывал на происхождение Мстиславских от Явнута, который занимал великокняжеский престол ранее Ольгерда.

Честно говоря, напрочь не помню хронологию великих князей Литвы, но что же получается - не все спокойно было в Великом княжестве Литовском, если молодший брат был великим князем прежде старшего.

1. Михаил Салтык Морозов
1.1. Игнатий
1.1.1. Михаил
1.1.1.1. Михаил Михайлович
1.1.1.1.1. Михаил Михайлович
1.1.1.1.2. Борис Михайлович

1. Михаил Салтык
1.1. Иван
1.1.1 Глеб
1.1.1.1. Михаил

Троюродные братья, получается.

Точнее, если правильно понял - троюродный дядя (Михаил Глебович) и троюродные племянники (Михаил и Борис Михайловичи).

 

[Ficher]

1. Поразительное отсутствие честолюбия.
2. То, что он Гедиминович - еще ничего не значило; в конеце концов, старшей ветвью потомков Гедимина, если правильно помню, были кн. Хованские.
И кн. Голицын, и кн. Трубецкой были претендентами в силу личных качеств - ведь кн. В.В. Голицын был и представителем младшей ветви, и даже младшим братом - поправьте меня, если ошибаюсь.
А вот происхождение от Московского Дома, при отсутствии сородственников - это аргумент: странно, что кн. Федор Иванович не выдвигал довод о том, что он является единственным племянником царя Федора Ивановича.
Если следовать их формально логике, то восставшие были бунтовщиками.
3. А Салтыковы разве усилились не в результате воцарения их родственника?
Про планы женить Михаила на своей родственнице не встречал упоминаний - интересно.

1. Особенно с учетом опыта Шуйского ничего поразительного.
2. Хованские - да, старше по роду. И василий претендовал в основном за счет личныз качеств. Но он был старшим представителем линии на тот момент. И не считая кн. Хованских Голицыны вообще были самые тсаршие среди Гедиминовичей, старше всех Ольгердовичей. Не забывайте что Мстиславский был еще потомков татарского хана, это на Руси ценилось очень высоко.
3. Я это и имел в виду. Они усилились еще больше в результате воцарения Михаила. Поэтому и старались. Могу ошибаться, но вроде после того, как они оклеветали Хлопову, пытались Михаилу подсунуть какую-то свою родственницу.

 

[Ficher]

А у Гедиминовичей была такая же неразумная система, как у Рюриковичей - что сыновья князя, не занимавшего великий стол, не могут сами занимать великий стол? Не знал об этом.

Такое ощущение, что у Гедиминовичей изначально не было никакой системы престолонаследия. Кого захотел, того и посадил вместо себя.

 

[Ficher]

Честно говоря, напрочь не помню хронологию великих князей Литвы, но что же получается - не все спокойно было в Великом княжестве Литовском, если молодший брат был великим князем прежде старшего.

А молодшие князья попадали на великий литовский стол почти всегда раньше старших

 

[asan-kaygy]

Не забывайте что Мстиславский был еще потомков татарского хана, это на Руси ценилось очень высоко.

Кого именно. Это вы про царевича Худайкула и казанских ханов?

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Особенно с учетом опыта Шуйского ничего поразительного.

Ну а что опыт Шуйского? Романовых этот опыт не остановил же. Условия были другие.
В общем, у кн. Ф.И. Мстиславского явно были резоны не ввязываться - трижды не ввязываться! - с заявлением своих прав на престол, но что именно его останавливало, мы, по-видимому, не сможем точно определить.

2. Хованские - да, старше по роду. И василий претендовал в основном за счет личныз качеств. Но он был старшим представителем линии на тот момент. И не считая кн. Хованских Голицыны вообще были самые тсаршие среди Гедиминовичей, старше всех Ольгердовичей.

Сервер сайта Володимера сейчас на перезагрузке, поэтому основываюсь на сайте Мирослава Марека: кн. Василий Васильевич Голицын был старшим сыном в младшей ветви; правда, его двоюродные братья Иван Шпак и Андрей Шуриха Ивановичи из старшей ветви оба умерли в 1607-м году, но у Андрея остались сыновья Иван и Андрей (от которого и продолжился род). Так что кн. В.В. Голицын был старшим только в своем поколении, а не в роду в целом.

http://genealogy.euweb.cz/russia/galitzin1.html

P.S. Невероятные пересечения родословий: сейчас, просматривая роспись кн. Голицыных, увидел, что после 1611-го года у кн. В.В. Голицына осталось всего 2 близких родственника - брат, кн. Иван, и родная племянница, кнж. Федора Андреевна (ее отец и брат умерли), больше никого из той ветви кн. Голицыных не осталось. Так вот кнж. Федора была замужем за Пожарским - честно говоря, не обращал внимания на этот факт.

Не забывайте что Мстиславский был еще потомков татарского хана, это на Руси ценилось очень высоко.

А на основани чего Вы утверждаете, что происхождение от татарских ханов высоко ценилось на Руси?

3. Я это и имел в виду. Они усилились еще больше в результате воцарения Михаила. Поэтому и старались. Могу ошибаться, но вроде после того, как они оклеветали Хлопову, пытались Михаилу подсунуть какую-то свою родственницу.

Видите - забыл про Михаила Глебовича Салтыкова, думал, что влияние этого рода началось токмо с братьев Михаила и Бориса..

Такое ощущение, что у Гедиминовичей изначально не было никакой системы престолонаследия. Кого захотел, того и посадил вместо себя.

Так вот у кого Петр I взял свою систему престолонаследия!

А молодшие князья попадали на великий литовский стол почти всегда раньше старших

Кого именно. Это вы про царевича Худайкула и казанских ханов?

Да, кн. Федор Иванович Мстиславский был правнуком царевича Куйдагула-Петра и кнж. Евдокии Ивановны.

 

[Ficher]

1. Ну а что опыт Шуйского? Романовых этот опыт не остановил же. Условия были другие.
В общем, у кн. Ф.И. Мстиславского явно были резоны не ввязываться - трижды не ввязываться! - с заявлением своих прав на престол, но что именно его останавливало, мы, по-видимому, не сможем точно определить.
2. Сервер сайта Володимера сейчас на перезагрузке, поэтому основываюсь на сайте Мирослава Марека: кн. Василий Васильевич Голицын был старшим сыном в младшей ветви; правда, его двоюродные братья Иван Шпак и Андрей Шуриха Ивановичи из старшей ветви оба умерли в 1607-м году, но у Андрея остались сыновья Иван и Андрей (от которого и продолжился род). Так что кн. В.В. Голицын был старшим только в своем поколении, а не в роду в целом.

http://genealogy.euweb.cz/russia/galitzin1.html

P.S. Невероятные пересечения родословий: сейчас, просматривая роспись кн. Голицыных, увидел, что после 1611-го года у кн. В.В. Голицына осталось всего 2 близких родственника - брат, кн. Иван, и родная племянница, кнж. Федора Андреевна (ее отец и брат умерли), больше никого из той ветви кн. Голицыных не осталось. Так вот кнж. Федора была замужем за Пожарским - честно говоря, не обращал внимания на этот факт.
3. А на основани чего Вы утверждаете, что происхождение от татарских ханов высоко ценилось на Руси?

1. Михаила Романова не остановило, но он тоже ссылался на это, и возможно рассматривал как одну из возможных причин отказа. Но старшие наверное его уговорили, а он молодости и не понимал в какую лужу вляпывается. Ему очень сильно повезло, что все на Руси устаканилось.
Насчет Мстиславского - да, видимо честолюбия у него было поменьше. Во всяком случае, явно меньше, чем у Шуйских. Но место первого боярина за ним оставалось по-любому. И осталось.
2. У меня сайт вроде нормально работает. Но все верно. Я просто говорил, что старший в роду, проводя аналогию с лествичным правом.
Насчет Пожарского очень интересно. Но только это был второй брак для Пожарского и состоялся он в 1635 году, когда все эти события уже поросли травой.
3. Мне так кажется. А кто спрашивал, почему Василий 3 хотел вместо себя на трон татарского хана посадить

. Или почему Иван Грозный Симеона также сажал на свой трон.

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Михаила Романова не остановило, но он тоже ссылался на это, и возможно рассматривал как одну из возможных причин отказа. Но старшие наверное его уговорили, а он молодости и не понимал в какую лужу вляпывается. Ему очень сильно повезло, что все на Руси устаканилось.

Михаил Романов вообще, похож, ни во что не вмешивался - делал то, что говорили мать и родственики, а потом - отец.
К слову: правильно ли помню, что непосредственно перед избранием знатнейшие бояре уже сгруппировались вокруг Михаила, и кн. Мстиславский тоже был в их числе?

Насчет Мстиславского - да, видимо честолюбия у него было поменьше. Во всяком случае, явно меньше, чем у Шуйских. Но место первого боярина за ним оставалось по-любому. И осталось.

Ну и то дело, и то хорошо, что уважили знатнейшего боярина.

2. У меня сайт вроде нормально работает. Но все верно. Я просто говорил, что старший в роду, проводя аналогию с лествичным правом.
Насчет Пожарского очень интересно. Но только это был второй брак для Пожарского и состоялся он в 1635 году, когда все эти события уже поросли травой.

На тот момент не было доступа к сайту Володимера, а у Мирослава Марека год брака не указан. Но даже с учетом 1635-го года - родословный парадокс получается.

Про лествичное право понял, но все-таки в отношении того времени оно вряд ли применимо.
Хотя - как старший в роду кн. Василий Васильевич вполне мог быть главой рода, руководя двоюродными племянниками.

3. Мне так кажется. А кто спрашивал, почему Василий 3 хотел вместо себя на трон татарского хана посадить . Или почему Иван Грозный Симеона также сажал на свой трон.

Василий III хотел сделать зятя своим наследником в пику своим младшим братьям - которым он сам не давал жениться, и у них не было потомства.

Не думаю, что ценилось само по себе родство с татарскими ханами - ведь они были уже или покорены, или зависели от Москвы.
А Симеон был провозглашен царем, во-первых, по воле Ивана IV, действия которого не поддаются логическому объяснению в силу состояния его душевного здоровья и всех остальных его отрицательных характеристик (но, думаю, это направление обсуждения в данной теме развивать не стоит), во-вторых, он формально был царем Касимовским (поправьте меня, если ошибаюсь), так что царский московский титул стал просто добавлением.

 

[Ficher]

1. Михаил Романов вообще, похож, ни во что не вмешивался - делал то, что говорили мать и родственики, а потом - отец.
К слову: правильно ли помню, что непосредственно перед избранием знатнейшие бояре уже сгруппировались вокруг Михаила, и кн. Мстиславский тоже был в их числе?
Ну и то дело, и то хорошо, что уважили знатнейшего боярина.
2. Василий III хотел сделать зятя своим наследником в пику своим младшим братьям - которым он сам не давал жениться, и у них не было потомства. Не думаю, что ценилось само по себе родство с татарскими ханами - ведь они были уже или покорены, или зависели от Москвы.
А Симеон был провозглашен царем, во-первых, по воле Ивана IV, действия которого не поддаются логическому объяснению в силу состояния его душевного здоровья и всех остальных его отрицательных характеристик (но, думаю, это направление обсуждения в данной теме развивать не стоит), во-вторых, он формально был царем Касимовским (поправьте меня, если ошибаюсь), так что царский московский титул стал просто добавлением.

1. Вроде бы да, все четко сгруппировались вокруг Михаила. Ключевым было то, что не будет никаких наказаний за измены и всякие старые дела. Такой возврат назад, это и привлекало бояр.
2. Хотел сделать хана наследником, сделал хана царем. Хотя поступки и сумбурные, но я считаю они показывали большую важность татарских ханов. Ценилось уже скорее не родство с ними, а то что потомок. Не случайно Годунов тоже придумал, что он происходит от татарского мурзы Чета.

 

[Aurelius Sulpicius]

2. Хотел сделать хана наследником, сделал хана царем. Хотя поступки и сумбурные, но я считаю они показывали большую важность татарских ханов. Ценилось уже скорее не родство с ними, а то что потомок. Не случайно Годунов тоже придумал, что он происходит от татарского мурзы Чета.

А есть более убедительная система доказательств этого тезиса? В конце концов - Романовы ведь такого происхождения себе не приписывали.

 

[asan-kaygy]

Да, кн. Федор Иванович Мстиславский был правнуком царевича Куйдагула-Петра и кнж. Евдокии Ивановны.

Спасибо

 

[asan-kaygy]

А Симеон был провозглашен царем, во-первых, по воле Ивана IV, действия которого не поддаются логическому объяснению в силу состояния его душевного здоровья и всех остальных его отрицательных характеристик (но, думаю, это направление обсуждения в данной теме развивать не стоит), во-вторых, он формально был царем Касимовским (поправьте меня, если ошибаюсь), так что царский московский титул стал просто добавлением.

Кажеться Вельяминов-Зернов писал, что Симеон перестал быть касимовским царем с переходом в православие в 1573 году