Почему с 1814 по 1870-е гг Франция

[Alexy]

Пруссия что, претендовала на Бельгию? Несколько я знаю, нет. А если так, так кому бы пришло в голову навязывать ей Бельгию?

Как я понимаю - это Россия (не имея общих границ с побежденными государствами) была заинтересована в обмене польских владениий Пруссии и Австрии на конфискованные у врагов западные территории

При этом Австрия Бельгию не хотела забирати обратно, а вот Пруссия ВПОЛНЕ МОГЛА хотеть, ибо стала с Бельгией граничить своими новоприобретёнными землями)

И что Ваc вообще так судьба этого несчастного Познанского воеводства, доставшегося в 1815 году Пруссии, волнует, что за него готовы карту Европы перекроить? Пропали мы что ли без него?

Это естественное желание правительства прирастить свое государство как можно больше (и я хочу узнати, было ли это действительно возможно, если бы Александр защищал только интересы России и правильнее их понимал)

Про Познань я с Вами согласен - надо было стремитися взяти у Австрии Галичину и оставити ей собственно польские земли, возможно добавивши из Прусской доли. Но это возможно не понравилося бы Австрии, ибо в таком случае
а) из-за конфигурации Силезии (которая Прусская) получился бы узкий перешеек между Австрийскими Словакией и Моравией и Австрийскими владениями в Польше,
б) и это бы увеличивало длину Австро-Прусской границы,
в) кроме того в Галичине Австрийцы стравливали украинцев и поляков (чего бы не получилося на собств польс землях)

 

[Rzay]

Как я понимаю - это Россия (не имея общих границ с побежденными государствами) была заинтересована в обмене польских владениий Пруссии и Австрии на конфискованные у врагов западные территории

Не говоря уже о том, что Россия была определенно не единственной распорядительницей судьбы этих территорий (что Вами почему-то с постоянным упорстовм игнорируется), ей пришлось бы еще заставить Пруссию их принять.

При этом Австрия Бельгию не хотела забирати обратно, а вот Пруссия ВПОЛНЕ МОГЛА хотеть

Ну приведите уже какое-нибудь свидетельство, что не только могла, но и хотела!

Про Познань я с Вами согласен - надо было стремитися взяти у Австрии Галичину и оставити ей собственно польские земли, возможно добавивши из Прусской доли. Но это возможно не понравилося бы Австрии, ибо в таком случае
а) из-за конфигурации Силезии (которая Прусская) получился бы узкий перешеек между Австрийскими Словакией и Моравией и Австрийскими владениями в Польше,
б) и это бы увеличивало длину Австро-Прусской границы,
в) кроме того в Галичине Австрийцы стравливали украинцев и поляков (чего бы не получилося на собств польс землях)

Насколько я понимаю, "Галичина" тогда рассматривалась, как сугубо польская область, о какой-то общественной жизни тамошних украинцев в тот период мне неизвестно.

 

[Alexy]

Если не изменяет память, какие-то заворушки украинцев, поддержанные австрийцами, там были ещё в 18 в?
Или возможно, австрийцы поддержали в чём-то униатское духовенство против поляков?

 

[Alexy]

Значительно позже кого? ВСЕ оставшиеся после 1866 г не завоеванными (т е они были ликвидированы, а их земли включёны, как я понимаю, без какой-либо автономии прямо в Пруссию) и южно- и НЕюжно-германские государства включилися в состав Империи как ее субъекты

Я был не совсем прав - уже в 1866 г ВСЕ оставшиеся после 1866 г напрямую не завоеванными Пруссией государства к северу от реки Майн вошли в Северогермак Союз

Всеми внешними и внутренними делами союза заведовал назначенный королем Пруссиим канцлер, не несший никакой ответственности перед рейхстагом и председательствовавший в союзном совете. Государства, вошедшие в союз, продолжали пользоваться своими конституциями, но должны были уступить союзу военное и морское управление, дипломатические сношения, заведование почтой, телеграфами, железными дорогами, денежной и метрической системами, банками, таможнями

 

[Aurelius Sulpicius]

Это произошло в 71г, как известно. Насчёт энтузиазма сказать ничего не могу, но уж сопротивлениия-то точно не было.

Энтузиазм в Версале в 1871 г. был очень смешанный и неоднородный, скажем так. Бисмарку некоторые германские государства (особенно южные) пришлось загонять в Империю практически прямыми угрозами и шантажом. И даже со стороны самой Пруссии были неоднозначные чувства иногда. Король, например, долго сомневался в целесообразности всего предприятия, его пришлось уговаривать.

Понятно, что Бавария, Вюртемберг, Баден и другие южногерманские государства не могли получить поддержки от разгромленной Австро-Венгрии (кстати - а почему они не выступили единым фронтом с ней против Пруссии?), но Франция, получается, уже утратила свои исторические связи с этими государствами? Ведь с Баварией у Франции исторически были тесные контакты.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это Вы о чём, Аврелий?

О словах Таллейрана, сказанных им о Бурбонах - что они ничего не забыли и ничему не научились. Надо было эти слова распространитьна внешнюю политику тоже.

Например католические Рейнские земли причиняли впоследствии много хлопот Пруссии (особенно в 1848)
А после I Мировой они даже хотели отделиться от Германии (эттто притом, что даже Бавария не хотела)

Что же Бавария такая непоследовательная?

В смысле Вы уверены, что именно Англичане защищали террит целостность Франции, а Пруссия и тем более Россия были против?

Нет, не уверен.

 

[Fenrus]

Понятно, что Бавария, Вюртемберг, Баден и другие южногерманские государства не могли получить поддержки от разгромленной Австро-Венгрии (кстати - а почему они не выступили единым фронтом с ней против Пруссии?)

Вообще-то, выступили - но были разбиты и очень быстро выведены из войны. У них с армиями и подготовкой к войне в 1866 г. был вообще полный абзац. Австрия рядом с ними - образец организации и эффективности.

 

[Rzay]

Понятно, что Бавария, Вюртемберг, Баден и другие южногерманские государства не могли получить поддержки от разгромленной Австро-Венгрии (кстати - а почему они не выступили единым фронтом с ней против Пруссии?)

в 1866-м? Они выступили с Австрией единым фронтом, как и Саксония и в общем-то все крупные германские государства, кроме двух Мекленбургов и нескольких мелких северогерманских княжеств, которым от Пруссии деваться некуда было. И тем не менее пруссаки всё равно победили.

 

[b-graf]

Кстати, если бы Австрия не вела войны на два фронта (одновременно и против Италии), еще неизвестно, чем бы дело кончилось бы.

 

[Alexy]

Не знал, что италия участвовала в войне 1866 г? Она что-то оттяпала тогда от Австрии?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще-то, выступили - но были разбиты и очень быстро выведены из войны. У них с армиями и подготовкой к войне в 1866 г. был вообще полный абзац. Австрия рядом с ними - образец организации и эффективности.

в 1866-м? Они выступили с Австрией единым фронтом, как и Саксония и в общем-то все крупные германские государства, кроме двух Мекленбургов и нескольких мелких северогерманских княжеств, которым от Пруссии деваться некуда было. И тем не менее пруссаки всё равно победили.

Поразительна слепота и Австро-Венгрии, и Франции. Неужели Австро-Венгрия не видела, что с начала 19-го века Пруссия центрует на себя германские государства? Неужели Франция не понимала, что Пруссия рвется на запад, и вместо слабеющей Австро-Венгрии ее главным континентальным противником станет сильнеющая Пруссия?

 

[Fenrus]

Не знал, что италия участвовала в войне 1866 г? Она что-то оттяпала тогда от Австрии?

Венецию. Хотя "оттяпала" - это громко сказано. Итальянцы вторглись на австрийскую территорию, но потерпели от австрийцев эрцгерцога Альбрехта (который неожиданно для всех оказался неплохим командующим) совершенно позорное поражение при Кустоцце, и не видать бы им Венеции, как своих ушей, если бы не победа пруссаков на другом фронте. А так Бисмарк Австрию на мирных переговорах заставил отдать и Венецию итальянцам.

Итальянцы покушались еще и на Южный Тироль, но это была уж совсем наглость, особенно учитывая, что их попытка вторжения (которую возглавлял не кто-нибудь, а сам Гарибальди) провалилась с треском, поэтому тут им даже Бисмарк не смог ничем помочь.

Еще в рамках данной кампании была известная морская битва при Лиссе, ознаменовавшаяся последним в истории морским тараном. Опять-таки, позорное поражение итальянцев, несмотря на двукратное численное превосходство.

Но вообще согласен, что итальянский фронт сильно осложнил жизнь австрийцам. Дело в том, что в предвоенный период они именно итальянское направление считали приоритетным и наиболее угрожаемым. Огромные деньги вкладывались в оборону Венето, создание там мощной системы крепостей. Туда направлялись лучшие части, и пополнялись/снабжались они тоже приоритетно. Кроме того, служба в Италии была престижной для офицеров, поэтому есть мнение, что там собралась немалая доля самых ценных кадров. И они себя очень даже неплохо показали, когда дело дошло до стрельбы. Вот только, увы, направление оказалось совсем не таким приоритетным, как думали...

 

[Fenrus]

Поразительна слепота и Австро-Венгрии, и Франции. Неужели Австро-Венгрия не видела, что с начала 19-го века Пруссия центрует на себя германские государства? Неужели Франция не понимала, что Пруссия рвется на запад, и вместо слабеющей Австро-Венгрии ее главным континентальным противником станет сильнеющая Пруссия?

Франция после Крымской войны и Итальянской 1859 г. чувствовала себя первой военной державой в мире (и таковой признавалась другими, что важно). Реально вторая половина 1850-х - первая половина 1860-х - это эпоха негласного лидерства Франции в Европе, когда она доминировала в дипломатии. Наполеон III чувствовал себя почти гегемоном континента и был чрезвычайно увлечен своими проектами (Латинским союзом, Мексикой и пр.). Т.е. для него приоритетным направлением во внешней политике была та же Италия, а приоритетным врагом - старые многонациональные империи, душащие национальные движения - в первую очередь, та же Австрия.

Австрийская же империя (пока именно Австрийская, Австро-Венгрией она станет после 1866 г.) тоже была целиком сфокусирована на Италии и итальянских делах - готовилась либо к реваншу, либо к отражению новой атаки с этой стороны. В принципе, неплохой шанс для примирения Парижа и Вены был дан мексиканской эпопеей, в которой они вдруг оказались по одну сторону и друг в друге заинтересованы. Но мы все помним, чем мексиканский проект закончился - он потерпел крах прежде, чем союз успел созреть как следует.

Ну и еще надо помнить, все-таки, что пруссаков до войны все недооценивали. Очень мало кто принимал их всерьез. У французской и австрийской армий был свежий боевой опыт, знаменитые генералы, и т.д., и т.п. А пруссаки за последнее поколение толком воевали только с датчанами. Так что относились к ним свысока, и когда война началась, вся Европа делала ставки - сколько недель понадобится Бенедеку для полного разгрома Пруссии.

Думаю, если бы Наполеон III заранее знал, чем закончится Австро-прусская война, он примчался бы в Вену сам и лично охаживал бы Франца-Иосифа ради союза, поступился бы и итальянскими претензиями, и всем...

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за уточнение про Австро-Венгрию.

Надо же, как успехи ослепили Наполеона Малого! Его великий дядя ни за что бы не увлекся так.

 

[Aurelius Sulpicius]

Из "Дипломатической истории Европы" помню, как Франция и Великобритания то соперничали, то союзничали в делах назначения монархов на новые престолы.

 

[Fenrus]

Надо же, как успехи ослепили Наполеона Малого! Его великий дядя ни за что бы не увлекся так.

На самом деле, мне жалко Наполеона III. Довольно симпатичный был человек, талантливый, энергичный, действительно умный и оригинальный политик, да и в военном деле отнюдь не так бездарен, как часто считают. Ему в актив можно записать немало инноваций в этой области - внедренные им орудия (в честь него названные "наполеонами") стали главным оружием артиллерии своей эпохи (и не только во Франции - вся Гражданская война в Америке ими велась, действительно хорошие были пушки); он первый применил массовую переброску войск по железной дороге прямо в рамках театра военных действий, как оперативно-стратегический маневр, чтобы выиграть развертывание (Италия 1859); он принял на вооружение митральезы; он после Австро-прусской войны очень оперативно сделал выводы и в кратчайший срок перевооружил французскую армию казнозарядными винтовками, да еще лучшими в мире. Т.е. - неглупый совсем был человек, и не косный, даже модернизатор. Но - проиграл и запомнился потомству каким-то несерьезным дурачком.

 

[Alexy]

Не знал, что италия участвовала в войне 1866 г? Она что-то оттяпала тогда от Австрии?

Венецию

Хм, а я думал, что её они забрали ещё в 1859 г? Так в 1859 г итальянцы у Австрийцев только Милан забрали?

 

[Fenrus]

Хм, а я думал, что её они забрали ещё в 1859 г? Так в 1859 г итальянцы у Австрийцев только Милан забрали?

По результатам войны 1859 г. Италия была объединена в основном, но за двумя важными исключениями - вся область Венето с Венецией (т.е. весь верхний правый угол "сапога" до Вероны и Мантуи включительно) осталась австрийской, а Рим и прилегающая область - папским (и там стояли французские войска).

 

[Alexy]

Т е, я не ошибся, что непоседственно у Австии в 1859 г итальянцы забрали только Ломбардию?

 

[Fenrus]

Т е, я не ошибся, что непоседственно у Австии в 1859 г итальянцы забрали только Ломбардию?

Да, именно так.