Почему Византия выжила

[тохта]

Предлагаю обсудить.

Для меня основными причинами выживания Византии является ее отставание.
Т.е. если на Западе экономические факторы (отсутвие налаженной торговле по Атлантике, менее благоприятные условия) и развитие крупных поместий, основанных на труде закрепощенных колонов и рабов привело к натурализации хозйства и гибели городов.
В итоге сформировалась фактически феодальный строй, при котором власть императора никому не была нужна, денег и людей ему владельцы поместий особо не давали, и он мог опереться только на варваров-наемников.
На Востоке Средиземное и Черное море освоены намного лучше, более теплый климат, позволили городам просуществовать намного дольше (до 6 в.),
следовательно мощной аристократии нет, города заинтересованны в торговле, следовательно в едином государстве.
В итоге византийские императоры имели больше поддержки, больше денег, больше людей для армии. И сумели выжить.

Но в 6 в. Анастасий, а затем и Юстиниан добили остатки самоуправления городов, до которых докатился общий кризис, разорили экономику и началась феодализация и аграризация натурализация империи.

 

[Sergniks]

А какой период предлагаете обсудить, 395 - 550 ?
Обсуждается только экономика или политика с войной тоже.

 

[aeg]

Но  в  6 в. Анастасий, а  затем  и  Юстиниан  добили остатки  самоуправления городов, до  которых  докатился  общий  кризис, разорили  экономику  и  началась  феодализация  и  аграризация натурализация  империи.

Самоуправление в римских городах добили куриалы, то есть высшее сословие городских жителей, из которого формировалось городское управление, включая местный сенат. Бывшие декурионы, третье сословие после сенаторов и всадников.

Дело в том, что они не хотели нести ответственность за поступление налогов от городской общины (эту ответственность на них возложила центральная власть) и массово уклонялись от участия в управлении, что и привело к развалу местного самоуправления.

А феодализация в Византии шла медленнее из-за того, что на территорию империи переселялось меньше варваров. То же можно заметить, если сравнить раннесредневековую северную и южную Галлию.

 

[Dedal]

А не достаточно ли для ответа, что на первом этапе Ромейская империя на востоке, получила всё золото скопленное за огромную римскую историю, с Константином туда ушёл весь двор, с его богатствами , с его лучшими администраторами, лучшими военными , лучшей армией, лучшими ремесленниками , обслуживавшими всё это... Они унесли с собой Рим и его порядок, его ощущение... Недурно для стабилизации государства, для начала.... А что осталось вечном городе?

 

[Alan]

Но в 6 в. Анастасий, а затем и Юстиниан добили остатки самоуправления городов, до которых докатился общий кризис, разорили экономику и началась феодализация и аграризация натурализация империи.

У меня два вопроса:
Есть сведения о том, что главы территориальных единиц во второй половине 1 тысячелетия вершили суд над своими крестьянами?
Где у нас в Византии сложилась система неотчуждаемых наследственных владений?

 

[Sergniks]

Ромейская империя на востоке, получила всё золото скопленное за огромную римскую историю, с Константином туда ушёл весь двор, с его богатствами , с его лучшими администраторами, лучшими военными , лучшей армией, лучшими ремесленниками , обслуживавшими всё это...

И лучшими учеными и техниками со всех провинций, особенно из Александрии. Которые были обьединены в "Высшей школе дидактов" с государственным финансированием и контролем. Не удивительно, что именно там появился "греческий огонь".

 

[aeg]

А не достаточно ли для ответа, что на первом этапе Ромейская империя на востоке, получила всё золото скопленное за огромную римскую историю, с Константином туда ушёл весь двор, с его богатствами , с его лучшими администраторами, лучшими военными , лучшей армией, лучшими ремесленниками , обслуживавшими всё это... Они унесли с собой Рим и его порядок, его ощущение... Недурно для стабилизации государства, для начала.... А что осталось вечном городе?

В Риме главным богатством было не золото, а земля, обрабатывавшие её люди и развитая агротехника. Имея землю, можно было получить и всё остальное. Торговля с ремеслом давали в ВВП лишь небольшую долю.

С военной точки зрения Византия была слабее Римской республики и принципата. Те расширяли свою территорию, а Византия никаких новых земель не приобрела, только теряла, иногда возвращала потерянное, но ненадолго, что вело и к экономическому упадку.

Административно же Византия имела малоэффективный сильно раздутый бюрократический аппарат.

 

[LMs]

но отнюдь не слабее Западного Рима

 

[aeg]

Где у нас в Византии сложилась система неотчуждаемых наследственных владений?

С VII по XI век в Византии существовала такая система. Государство предоставляло стратиотам земельные участки, которые были неотчуждаемыми и переходили по наследству, освобождало их от всех налогов, кроме поземельного, и давало небольшую плату. За это они должны были служить в фемном войске. Что-то вроде казаков

При Комнинах эта система разрушилась: крестьяне избегали военной службы, откупаясь деньгами и отказываясь от стратиотских участков в пользу крупных землевладельцев, предпочитая брать у них землю в аренду. В результате обязанности служить в армии перешли к новым владельцам, а те тоже служить не стали, а вместо этого добились от императора разрешения собирать наёмные армии на личные средства, получив за это различные льготы.

Верховным собственником земли был император, он жаловал земельные владения и титулы за военную или гражданскую службу и мог отобрать их назад или не подтвердить пожалование предшественников. Иногда жаловались не земли, а право собирать с них налог. Наследственного неотчуждаемого владения у крупных землевладельцев не было, а Воинский закон запрещал им покупать или захватывать земли стратиотов.

 

[Attimo]

Самоуправление в римских городах добили куриалы, то есть высшее сословие городских жителей, из которого формировалось городское управление, включая местный сенат. Бывшие декурионы, третье сословие после сенаторов и всадников.

Дело в том, что они не хотели нести ответственность за поступление налогов от городской общины (эту ответственность на них возложила центральная власть) и массово уклонялись от участия в управлении, что и привело к развалу местного самоуправления.

Да, но Вы не сказали, почему куриалы, т.е., по сути, сборщики налогов, стали массово уклоняться от своих обязанностей. Дело в том, что государство требовало от них внести точно в срок необходимую сумму налоговых сборов, а если названная сумма не набиралась, то ее пополняли из имущества самих куриалов, т.е, между сборщиками налогов и налогоплательщиками был установлен принцип круговой поруки. Куриалам это сильно не нравилось, и они стали массово избегать своих обязанностей, что подорвало и без того расстроенную систему сбора налогов.

Интересно, что до какого-то момента эта система, по-видимому, работала без сбоев. И на Востоке, если я ничего не путаю, она до поры до времени оправдывала себя.

 

[Alaricus]

А может, это случайно?
Не навалились бы гунны на германцев (скажем, перемерли бы от какой-нибудь эпидемии не дойдя до Европы) - и сохранилась бы Западная империя. Или, наоборот, проснулось бы у арабов религиозное самосознание на полтора-два века раньше - и накрылась бы внеевропейская Восточная империя.

 

[Sergniks]

С VII по XI век в Византии  существовала такая система. Государство предоставляло стратиотам земельные участки, которые были неотчуждаемыми и переходили по наследству, освобождало их от всех налогов, кроме поземельного, и давало небольшую плату. За это они должны были служить в фемном войске. Что-то вроде казаков.

Это в самом Византии, небольшой территории вокруг Константинополя. А как было в Аттике, Анатолии, Палестине, Египте? Только налоги?

 

[Attimo]

Почему Византия выжила, А Западная Римская империя нет

Предлагаю обсудить.

У М. Гранта есть очень хорошая (по моему впечатлению) книга, целиком посвященная вопросу, почему пала ЗРИ:
http://mirknig.com/knigi/belletristika/118...jj-imperii.html
Если вкратце, то автор доказывает, что существование Западной империи стало невыгодно никому (кроме бюрократии): ни богачам, ни беднякам, ни среднему классу, ни армии, ни церкви и т.д.
Одно только оглавление чего стоит:

РАЗВАЛ АРМИИ
Глава I . ВОЕНАЧАЛЬНИКИ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА
Глава 2 . НАРОД ПРОТИВ АРМИИ
РАСКОЛ МЕЖДУ КЛАССАМИ
Глава 3 . БЕДНЯКИ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА
Глава 4 . БОГАЧИ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА
Глава 5 . СРЕДНИЙ КЛАСС ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА
ИСЧЕРПАННЫЙ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ
Глава 6 . НАРОД ПРОТИВ БЮРОКРАТИИ
Глава 7 . НАРОД ПРОТИВ ИМПЕРАТОРА
РАСПАВШИЙСЯ СОЮЗ
Глава 8 . ВРАЖДА СОЮЗНИКОВ
Глава 9 . РАСА ПРОТИВ РАСЫ
ГРУППЫ, ВЫБРАВШИЕ ДРУГОЙ ПУТЬ
Глава 10 . ИЗГОИ
Глава 11 . ГОСУДАРСТВО ПРОТИВ СВОБОДНОЙ ВЕРЫ
ТЩЕТНОСТЬ УСИЛИЙ
Глава 12 . САМОДОВОЛЬСТВО ВМЕСТО САМОПОМОЩИ
Глава 13 . БОРЬБА ДВУХ МИРОВ
ПРИЛОЖЕНИЯ
Приложение I . РЕЛИГИОЗНЫЕ РАЗЛАДЫ
Приложение II . ПОЧЕМУ ВЫЖИЛА ВОСТОЧНАЯ, А НЕ ЗАПАДНАЯ ИМПЕРИЯ?

Основной вывод книги (с которым я согласен): никакая политическая или социальная сила не была заинтересована в сохранении ЗРИ.
Обратите внимание, что Приложение 2 называется так же, как и эта тема на Форуме.

От себя добавлю, что кроме внутреннего разлада, ЗРИ сильно не повезло с географией: варвары нападали на обе империи, как правило, со стороны Европы, а граница ЗРИ в Европе была в три раза протяженнее (Галлия, Верхний Дунай, Иллирик), чем граница ВРИ в той же Европе (только Балканы), таким образом, защищать европейскую границу ЗРИ было труднее. Из-за своей протяженности она была более уязвима перед варварами, которые вдобавок имели тенденцию уходить на Запад, оставляя Восточную империю в стороне. Из-за напора варваров и в результате внутренней слабости Западной империи от нее очень быстро стали кусками отпадывать огромные территории - сначала Британия (409), потом Аквитания (418), потом Африка (439), потом Испания, Иллирик и северная Галлия. Соответственно, быстро сократились и доходы государства, так что хватило каких-то 70-ти или 80-ти лет, чтобы государство размером с Западную Европу полностью исчезло.

Ну а на Востоке, в отличие от Запада, варвары не прорывались в глубокие тылы имрепии, и не основывали там свои королевства. На Востоке не проводилась федератская политика, не было катастрофического финансового кризиса, не наблюдалось и территориальных потерь (границы ВРИ в 400 году и границы ВРИ в 500 году почти не поменялись), напор варваров был более слабым, государство было более монолитным, а государственная система работала более хорошо и слажено, так что ВРИ имело все шансы, чтобы выжить.

 

[aeg]

Это в самом Византии, небольшой территории вокруг Константинополя. А как было в Аттике, Анатолии, Палестине, Египте? Только налоги?

Фемная система существовала по всей империи. Ей предшествовали экзархаты в Равенне и Карфагене. Византийцы ликвидировали позднеримское разделение военной и гражданской власти и отдали всю власть в феме стратигу.

 

[Michael]

Предыдущее обсуждение на нашем форуме: http://historica.ru/index.php?showtopic=1661

 

[aeg]

Да, но Вы не сказали, почему куриалы, т.е., по сути, сборщики налогов, стали массово уклоняться от своих обязанностей. Дело в том, что государство требовало от них внести точно в срок необходимую сумму налоговых сборов, а если названная сумма не набиралась, то ее пополняли из имущества самих куриалов, т.е, между сборщиками налогов и налогоплательщиками был установлен принцип круговой поруки. Куриалам это сильно не нравилось, и они стали массово избегать своих обязанностей, что подорвало и без того расстроенную систему сбора налогов.

Интересно, что до какого-то момента эта система, по-видимому, работала без сбоев. И на Востоке, если я ничего не путаю, она до поры до времени оправдывала себя.

Раньше в Риме налоги и другие доходы (например, от рудников) сдавались на откуп публиканам. Устраивались торги и объявлялась сумма, которую надо внести. Если публиканам сумма казалась велика, то они просили сенат отменить торги и назначить новые. Или же объединялись в сообщества во главе с магистром и брали откуп вскладчину. Суммы там требовались значительные, поэтому участвовать могли только лица с высоким цензом, сенаторы и всадники. Позднее сенаторам это запретили. Публиканы, естественно, злоупотребляли своим положением и собирали с провинции много больше. Иногда они заключали с жителями договор, но чаще давали наместнику провинции деньги взаймы, за что тот закрывал глаза на их бесчинства.

Постепенно провинциалы поняли, что налогов можно не платить, спасаясь от них бегством. Откупы стали невыгодны, собрать сумму большую, чем уплачена, стало трудно, и к концу Империи сохранились только таможенные откупы. Остальные сборы из добровольного предпринимательства превратились в тяжёлую обязанность и были переложены на более низкое сословие, чем всадники - куриалов.

 

[Alan]

To: aeg
Я, разумеется, говорил, о неотчуждаемых наделах с крестьянами. К чему я это все говорю, мне режет глаз термин "феодальный" по отношению к Византии. Есть три взаимно необходимых обстоятельства, которые могут свидетельствовать в пользу феодализма:

Неотчуждаемые земли с зависимым крестьянами
Делегирование судебных полномочий владельцу земли.
Взаимные обязательства между сеньором и вассалом, фиксированные устно в присутствии свидетелей

Без одного из этих пунктов нет феодализма. Не я это придумал. ))
Английский феодализм не был в полной мере феодализмом за счет дуализма манориальных и графских судов, как минимум. Византия же в разы более далека от даже самой условной аналогии с феодальным строем.

 

[тохта]

Предлагаю, что бы не растекаться мыслью по древу, ограничится сравнение
ЗРИ и ВРИ (т.е. 395-457 гг.).

 

[тохта]

А не достаточно ли для ответа, что на первом этапе Ромейская империя на востоке, получила всё золото скопленное за огромную римскую историю, с Константином туда ушёл весь двор, с его богатствами , с его лучшими администраторами, лучшими военными , лучшей армией, лучшими ремесленниками , обслуживавшими всё это... Они унесли с собой Рим и его порядок, его ощущение... Недурно для стабилизации государства, для начала.... А что осталось вечном городе?

Совершенно непонятно, когда это ушел весь двор и прочее.

Во первых, далеко не факт, что лучшие военные они при дворе.
Во вторых часть ушедших на Восток вернулось с Феодосием.

А ощущение и традиции Рима уйти просто не могли.

 

[тохта]

А может, это случайно?
Не навалились бы гунны на германцев (скажем, перемерли бы от какой-нибудь эпидемии не дойдя до Европы) - и сохранилась бы Западная империя. Или, наоборот, проснулось бы у арабов религиозное самосознание на полтора-два века раньше - и накрылась бы внеевропейская Восточная империя.

Войны с германцами - часть римской истории, у же с 3 в. германцы нападают.
Мощь германских племен не стоит преувеличивать.
Уже не раз говорилось о том, что рассказы о сотнях тысяч варваров-легенда.

Каждое племя это максимум 15-30 т. воинов.
Так что внутренний кризис Римской империи это несомненно главное.