Полоцкие князья

[aeg]

Города Несвиж, Неговор, Дубровица и некоторые другие тоже не упоминаются в летописях. Но тем не менее упоминаются князья в них правившие!

С точными датами?

Упоминание "князя Несвижа" является в то же время и упоминанием самого "Несвижа". Если существовал князь в городе, то существовал и сам город.

 

[bordjigin]

Уважаемый AEG! А археологические доказательства существования городов могут быть приняты помимо летописных?

 

[bordjigin]

Кстати Ваша генеалогическая схема интересна, но она также как и версия Азовиана является предположением (одним из предположений), хотя конечно вероятным.

 

[bordjigin]

Я встречал по меньшей мере около дюжины версий по генеалогии Полоцких князей. Все интересны, вероятны, но имеют слабые места, предположения и натяжки. Может разобрать их подробно в данной теме!? И начать с Вашей.

 

[aeg]

Не знаете в Минске, Полоцке или других городах археологи не находили чего-либо подобного. Знаю есть одна грамота из Витебска.

Берестяные грамоты находили в Полоцке и Друцке. А ещё есть надписи на каменных стенах и на хозяйственных предметах.

 

[aeg]

Уважаемый AEG! А археологические доказательства существования городов могут быть приняты помимо летописных?

Да, могут. Если они точно датированы. Например, монеты или надписи на мягком или твёрдом материале с упоминанием кого-то (или чего-то), кто существовал (что существовало) в известный момент/период времени.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я сам только знакомлюсь со статьями в БелВики. Поэтому обращу внимание на версию (она стара и появилась ещё в Воскресенской летописи) о происхождении литовских князей от Полоцких Рюриковичей, от Ростислава Рогволодовича (Всеславича). Не нужно воспринимать версию дословно, а просто сама идея не так уж и фантастична!

Есть такая версия, но имхо странно, что они так олитовились: имена-то у первых князей ВКЛ сплошь литовские, а не славянские. Не могло ли это быть попыткой легитимизации власти литовских князей над частью Руси?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Уважаемый AEG! А археологические доказательства существования городов могут быть приняты помимо летописных?

Кстати, что говорит арчеология по поводу основания Минска?

 

[aeg]

Там ссылки на Загорульского были и других авторитетных и уважаемых авторов! Ну а вообще-то Вы правы нужно осторожно и критически относится к статьям в Вики.

В Википедии полагается давать ссылки на АИ (Авторитетные Источники). Вот там все и напишут какую-нибудь фантазию, а потом её припишут авторитету.

Например, Королёву приписали, будто он ошибся, называя кельтиберами всех кельтов Иберии. На этом основании в Википедии написали статью о кельтах Иберии, как будто это не одно и то же

http://community.livejournal.com/celtologica/32460.html

Это всё равно, что в позднеантичной Галлии поселить кроме галло-римлян ещё и римлян Галлии.

"Я считаю, что профессор ошибся, поскольку его мнение не совпадает с правильным моим. А я всегда прав"

 

[aeg]

Кстати, что говорит арчеология по поводу основания Минска?

Самая древняя улица в Минске - это Немига. Но там сейчас ничего не найти, так как после 1930 года её перестроили и всё там при этом перекопали, без археологической фиксации находок.

http://archis-minsk.iatp.by/minskmi/articl...?article=3.html

Археологически там XI век и позднее.

 

[aeg]

Есть такая версия, но имхо странно, что они так олитовились: имена-то у первых князей ВКЛ сплошь литовские, а не славянские. Не могло ли это быть попыткой легитимизации власти литовских князей над частью Руси?

Это старая версия, и от неё давно отказались. Сейчас считается, что Гедимин происходит от князей Эрагола в Жемайтии.

Рюриковичи не могут быть предками Гедиминовичей, так как иначе литовцы приняли бы христианство намного раньше Миндовга.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это старая версия, и от неё давно отказались. Сейчас считается, что Гедимин происходит от князей Эрагола в Жемайтии.

Рюриковичи не могут быть предками Гедиминовичей, так как иначе литовцы приняли бы христианство намного раньше Миндовга.

По крайней мере в официальных белорусских учебниках истории я встречал эту версию как правдоподобную. Сведомиты видимо свирепствуют...

 

[bordjigin]

С точными датами?

Упоминание "князя Несвижа" является в то же время и упоминанием самого "Несвижа". Если существовал князь в городе, то существовал и сам город.

Князья с точными датами. Глеб Юрьевич Дубровицкий под 1184 г. поход на половцев. Юрий (Ярополчич?) Несвижский и его сын Ярослав Неговорский под 1223 г. погибли в битве на Калке.

Но это не по нашей теме.

 

[bordjigin]

Берестяные грамоты находили в Полоцке и Друцке. А ещё есть надписи на каменных стенах и на хозяйственных предметах.

А можно об этом поподробнее!

 

[bordjigin]

Да, могут. Если они точно датированы. Например, монеты или надписи на мягком или твёрдом материале с упоминанием кого-то (или чего-то), кто существовал (что существовало) в известный момент/период времени.

И об этом тоже! Если это касается Полоцких князей! Вроде бы в Кукейносе нашли печать Святослава Всеславича.

 

[aeg]

А можно об этом поподробнее!

http://strannik.tv/history.htm

А про берестяные грамоты в Друцке упоммнает Википедия, но ссылок на их публикации нет.

 

[bordjigin]

Спасибо Большое AEG! Вопрос к Вам и ко всем собеседникам. Как Вы считаете т.н. "Полоцкие летописи" утерянные в XVIII в. - это плод фантазии Татищева, или всё-таки реальные исторические источники?

 

[bordjigin]

Есть такая версия, но имхо странно, что они так олитовились: имена-то у первых князей ВКЛ сплошь литовские, а не славянские. Не могло ли это быть попыткой легитимизации власти литовских князей над частью Руси?

Весь фокус в том что этот факт на переговорах с литовскими послами приводят послы Великого князя Московского в конце XV в.. А сама генеалогия приводится "Воскреснеской летописью", известной своими про московскими позициями!

Зачем легитимизировать власть своих конкурентов? Не проще было объявить их безродными язычниками-жмудью, ранее платившими дань лыком.

 

[bordjigin]

Поздние князья Друцкие ( c XIV в.) возможно потомки Полоцких князей!? Также интересно было бы определить принадлежность князей Ярослава Васильевича Витебского (+1320), Василия Минского (упоминается под 1326 г. как один из послов Гедемина в Новгород.)!?

 

[aeg]

Спасибо Большое AEG! Вопрос к Вам и ко всем собеседникам. Как Вы считаете т.н. "Полоцкие летописи" утерянные в XVIII в. - это плод фантазии Татищева, или всё-таки реальные исторические источники?

Полоцкие летописи не сохранились:

http://annals.xlegio.ru/balt/small/rigatorg.htm

Но возможность местного летописания не отрицается. Предполагается, что полоцкие летописи и церковные книги могли храниться в библиотеке Ивана Грозного, которую начала собирать ещё Софья Палеолог.