Польша

Michael

Принцепс сената
Данциг поляки наверно отдали бы, но совершенно ясно, что самый минимум на который согласился бы Гитлер это возврат всех территорий, которые в составе Германии до ПМВ. Дело в том, что Гитлер всегда смотрел только на один шаг
Минимум, на который бы согласился Гитлер, - это подчиненное положение Польши как государства-саттелита. То есть, просто территориальными уступками поляки бы не отделались.

В 1938-39 Гитлер не требовал "возврат всех территорий, которые в составе Германии до ПМВ", но, конечно, было несложно понять, куда в итоге ветер дует.
 

Val

Принцепс сената
По-моему, они были о гарантиях суверенитета, а не территориальной целостности.
Так или иначе, эти гарантии означали для поляков наличие военного союза с западными державами. Зачем же им было в этой ситуации опираться на Германию?
 

sparrow

Цензор
Так для того и были даны английские (и французские) гарантии, чтобы не отдали.  :cool:
Французы с англичанами виляли как маркитанские лодки. На мой взгляд непрофессионала после прихода Гитлера к власти надо было добиваться создание англо-франко-польского-чешского оборонительного союза против Германии, с условием запуска войны - нападения Германии на любую из стран участниц или попытка аншлюсса Австрии. От СССР надо было просить одного - соблюдения нейтралитета в предстоящем конфликте.
Насколько возможна такая комбинация?
 

Diletant

Великий Магистр
Это какой эпизод? Процитируйте, если не сложно.
Почему? Потому что в сентябре 1938 г. ни один человек ни погиб и не попал в тюрьму, когда польская армия вошла в Тешинскую Силезию. В то же время жертвы советской интервенции и того, что за ней последовало, исчисляются в конечном итоге сотнями тысяч человек. Так что, если кто-то говорит, что можно на одну доску поставить эти два события, то я его спрошу, где вдовы и сироты чешских жертв польской агрессии? Таких нет. Пострадавших же из-за советской интервенции были миллионы.
 

Val

Принцепс сената
Почему? Потому что в сентябре 1938 г. ни один человек ни погиб и не попал в тюрьму, когда польская армия вошла в Тешинскую Силезию. В то же время жертвы советской интервенции и того, что за ней последовало, исчисляются в конечном итоге сотнями тысяч человек. Так что, если кто-то говорит, что можно на одну доску поставить эти два события, то я его спрошу, где вдовы и сироты чешских жертв польской агрессии? Таких нет. Пострадавших же из-за советской интервенции были миллионы.
А, теперь понял. Да, это - одна из уловок, которой он пользуется в своих попытках везде, где возможно, оправдывать Польшу, обвиняя при этом СССР.
 

Diletant

Великий Магистр
Так или иначе, эти гарантии означали для поляков наличие военного союза с западными державами. Зачем же им было в этой ситуации опираться на Германию?
Возможность компромисса - часть немецких требований удовлетворить, а отказ от остальных подкрепить военной силой.
 

Val

Принцепс сената
Французы с англичанами виляли как маркитанские лодки. На мой взгляд непрофессионала после прихода Гитлера к власти надо было добиваться создание англо-франко-польского-чешского оборонительного союза против Германии, с условием запуска войны - нападения Германии на любую из стран участниц или попытка аншлюсса Австрии. От СССР надо было просить одного - соблюдения нейтралитета в предстоящем конфликте.
Насколько возможна такая комбинация?
А как же "кошмар коалиций"?
 

Val

Принцепс сената
Возможность компромисса - часть немецких требований удовлетворить, а отказ от остальных подкрепить военной силой.
Никого гордые ляхи удовлетворять не собирались, они были уверены, что сами справятся с Германией.
 

sparrow

Цензор
А как же "кошмар коалиций"?
Кошмар для кого?
Для Германии? Так союзники уже всего добились по итогам Версаля, за исключением незначительных уступок сделанных в догитлеровские времена.
Для СССР? Наоборот хорошо, самая сильная держава Европы, Германия, уравновешивалась коалицией более слабых, а в случае если война все так бы возникла, спины участников были обращены к СССР.
В самом плохом случае, если более слабая восточная часть коалиции была бы разгромлена немцами, а потом бы они добили французов, то можно было либо:
1) во время добития Польши и Чехословакии выйти на границы Пакта М-Р и принять встречное сражение, на мой взгляд оптимальный вариант, потому что немцы еще бы сражались с англо-французами на западе;
2) продолжать соблюдать нейтралитет во время добития французов, тогда стартовая позиция была бы хуже чем в 1941, но немцы бы потеряли бы в борьбе с коалицией не 100 тысяч убитых как во время реальных событий, а под миллион, если не больше.
 

Michael

Принцепс сената
Французы с англичанами виляли как маркитанские лодки. На мой взгляд непрофессионала после прихода Гитлера к власти надо было добиваться создание англо-франко-польского-чешского оборонительного союза против Германии, с условием запуска войны - нападения Германии на любую из стран участниц или попытка аншлюсса Австрии. От СССР надо было просить одного - соблюдения нейтралитета в предстоящем конфликте.
Насколько возможна такая комбинация?
По факту она не получилась. У Франции был союз с Чехословакией и союз с Польшей, им не удалось создать союз и с Польшей и с Чехословакией - проблема Тешина не давала.

Далее, в 1933 для Англии Италия представлялась более серьезной проблемой, чем Германия. Противодействие итальянцам занимало их гораздо больше.

Ну и, наконец, Польша была в принципе не очень готова заключать какие-либо откровенно анти-германские соглашения. Им казалось, что нейтральное отношение, и "равноудаленность" от Германии и СССР лучше защищает их независимость.

Поэтому создание подобного союза было не очень возможно. Не то, что не пытались,
Франция на протяжение нескольких лет пыталась продвинуть подобный пакт - только с СССР и Германией в числе подписантов (в смысле, Германия и ее восточные соседи должны была взаимно признать/гарантировать свои границы), но эта идея, как говорится, не взлетела.


Иными словами, исторически такая комбинация достаточно фантастична, она реальна только если наделить руководства тех стран послезнанием "А! Так вот оно что получится! Ну нет, надо срочно что-то делать!"
 

sparrow

Цензор
Для западных держав, Франции и Англии. Они не хотели быть втянутыми в войну с Германией из-за малых стран.
Но в итоге так и произошло. Скорее все же они надеялись, что Гитлер в соответсвии со своими теориями двинет на восток, но учитывая, что именно Франция, наряду с Польшей, должна была стать главной жертвой немецкого господства в Европе, надеяться на это было весьма глупо.
 

Michael

Принцепс сената
Но в итоге так и произошло. Скорее все же они надеялись, что Гитлер в соответсвии со своими теориями двинет на восток.
"Направление германской агрессии на восток" - это советская идеологическая догма. На самом деле никакого такого направления в английской или французской предвоенной политике не было.

Надеялись на то, что Гитлер - "нормальный" диктатор, и не начнет еще одну всеобщую войну (особенно, если какие-то уж слишком несправедливые элементы пост-версальской ситуации исправить).
 

Diletant

Великий Магистр
Никого гордые ляхи удовлетворять не собирались, они были уверены, что сами справятся с Германией.
Звучит как перекладывание тяжести последствий собственных ошибок на соседа. "Почему он не затормозил, знал же, что я без подушек и ремней". Если бы Польша выдержала положенные сроки сопротивления, ни советского вторжения, ни французского предательства скорее всего не было. Секретный протокол оговаривал "в случае переустройства соседнего государства", которое могло случиться только после его военного разгрома.
 

Diletant

Великий Магистр
"Направление германской агрессии на восток" - это советская идеологическая догма. На самом деле никакого такого направления в английской или французской предвоенной политике не было.
Ллойдж-Джордж говорил в 38-м "Мы должны привлечь к этому делу русских". Правда, не оговаривал, в какой форме.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
- Не могу в данный момент припомнить, но это историк из Варшавского университета, Петр М. Маевский. Другая работа, посвященная событиям 1938 г., это книга моего друга, он уже на пенсии сейчас, проф. Марека Казимежа Каминьского[8], в ней он скорее защищает логику властей Польской республики. В каком смысле? Он напоминает очевидный факт – Чехословакия таким же образом в 1919 г. ударила в спину, использовала момент, когда Польша боролась одновременно с Германией и с Советской Россией, поскольку решение о присоединении Тешинской Силезии было принято в июле 1920 г., точно в тот момент, когда Красная армия подошла к Варшаве, то есть Чехословакия использовала критическое положение Польши, чтобы занять эту территорию, населенную в большинстве своем поляками. Таковы факты. Это не оправдывает, однако, как утверждает Каминьский, а тем более Маевский, автор нескольких монографий на эту тему[9], не оправдывает того, что сделала Польша в 1938 г. это была ошибка, не преступление, но, как говорил Талейран, нечто худшее, чем преступление, это была ошибка.
- То есть, получается, Польша не признавала границ, установленных в 1920 г.?
- Нет, Польша их признавала, Польша же установила абсолютно нормальные дипломатические отношения с Чехословакией. Она должна была признать эти границы, поскольку ей это навязали западные державы. Не было такой ситуации, как с Литвой, где была проблема взаимного непризнания[10]. С Чехословакией такой проблемы не было. Дипломатические отношения были, военные круги Чехословакии хотели сотрудничать с Польшей. Однако чехословацкие политики совершенно не хотели никакого сотрудничества с Польшей. Президент Бенеш был против. Похожая ситуация была и в Польше. Политические круги не хотели сотрудничать с Чехословакией, военные считали, что стоило бы, что было бы естественно наладить совместное противодействие немецкой угрозе. Этого не случилось, можно об этом сожалеть. Дошло до того, о чем вы сказали, то есть Польша использовала Мюнхенский кризис, чтобы занять Тешинскую Силезию, что выглядело очень плохо, и было очень неразумно с точки зрения политики. Напомню, что этот поступок осудил и публично попросил за него прощения у Чехословакии польский президент Лех Качиньский 1 сентября 2009 г., в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны. Сказал об этом, стоя рядом с премьер-министром Путиным. Только еще одно хочу тут добавить, что, если кто-то пытается сравнивать вступление польских войск на территорию Тешинской Силезии с тем, что сделал Советский Союз в сентябре 1939 г., тот, говоря коротко и ясно, негодяй. Почему? Потому что в сентябре 1938 г. ни один человек ни погиб и не попал в тюрьму, когда польская армия вошла в Тешинскую Силезию. В то же время жертвы советской интервенции и того, что за ней последовало, исчисляются в конечном итоге сотнями тысяч человек. Так что, если кто-то говорит, что можно на одну доску поставить эти два события, то я его спрошу, где вдовы и сироты чешских жертв польской агрессии? Таких нет. Пострадавших же из-за советской интервенции были миллионы.

Ну да, ну да, "у них шпионы, у нас разведчики...".

Насчет предполагавшейся Ллойд Джорджем конференции в Лондоне по ревизии Версальского договора где-нибудь еще информация есть?
 
Верх