Dedal
Ересиарх
Да-да... Но всё же... Мне кажется всё сводится к точке сидения. Есть поле для возражений, как я выше написал Микаэлю...
Польша
- Автор темы Diletant
- Дата начала
Насколько мне известно, только в Белоруссии те события продолжают официально именовать "освободительным походом".
Dedal
Ересиарх
Ну это пропаганда. С этим всё ясно. Просто сугубо с исторической стороны…Нет объявления войны, ни одной, ни другой стороной, насколько я помню и третьи страны войной не трактовали, в то время. Военных действий, можно сказать, так же нет. Напротив, есть приказ обеих командований: не вступать в столкновения.
Есть аналог участия итальянских и немецких регулярных воинских контингентов, под своими флагами в испанской гражданской войне, но никто не именует это войной Италии и Испании против Испании. Так война ли это?
Советский приказ был совсем иным:
Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и [289] капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожат» и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Michael
Принцепс сената
Вы об этой фразе:
Ллойд Джорджу очень важно было заключить именно политический договор, не торговый, а политический, с Лениным, важно было провести ревизию Версальского трактата на новой конференции в Лондоне, которую Ллойд Джордж собирался созвать осенью 1920 г., и он об этом говорил с третьим человеком в структуре Советского государства и партии – Львом Каменевым ?
Летом 1920 Ллойд Джордж предлагал Каменеву провести конференцию в Лондоне, с участием "принципиальных держав", и урегулировать отношения СССР с соседями, - таким образом де факто вернув СССР в состав великих держав. До этого разговор о такой конференции вели Чичерин с Керзоном. Л.-Д. ставил условием перемирие с Польшой. Я думаю, речь об этом.
Я плохо помню подробности и какие условия перемирия там обсуждались, поэтому не очень понимаю, почему это означало бы "советизацию" Польши. Мне кажется, автор следует здесь польской традиции "демонизации" Ллойд-Джорджа, эта часть не самая сильная в интервью, на мой взгляд. Впрочем, я уже мало что помню.
Michael
Принцепс сената
Какого?Но это формальный пункт договора.
Dedal
Ересиарх
Советско -Германского. Точнее: его доп.протокола.
Dedal
Ересиарх
Это конечно документ. Нет вопросов.
Я где-то читал, что приказ избегать боёв , всё же был и этим объясняется огромное соотношение между убитыми и пленными , чуть ли не 1 : 400 .
Но всё что нашёл, к сожалению :
Л.Бибик, С.Третьяк, Воссоединение Белоруссии, «Армия», 1999, № 5, с.25
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%8F%D0%BD%D1%81
Не соответствует реальности?
Почему? Все соответствует. Ликвидировать польские вооруженные силы; желательно - путем пленения. Нет противоречия.
Но в любом случае - это именно война.
Dedal
Ересиарх
ОК Ваша позиция понятна
Я не спорил. Раз легальные армейский части задействованы -война.
Нет обоюдного объявления войны, почти нет б.д. , нет никаких обвинений. Но это война.
Тогда мы должны признавать, что Италия и Германия напали на Испанию . Верно? Отчего не слышно таких голосов?
Michael
Принцепс сената
Простите, я теряю линию разговора. Польша же не была стороной это договора, верно? Ей нельзя ставить ни в вину ни в заслугу, что она выполнила/нарушила какой-то его пункт.
Отчего же тогда и не считать, что СССР напал на Испанию?
Все же общепринятая точка зрения заключается в том, что Италия и Германия вмешались в гражданскую войну в Испании, поддержав одну из сторон. Когда гражданская война закончилась - они ушли. СССР же аннексировала завоёванные польские земли.
Michael
Принцепс сената
Ну, по этому определению, война. Я не очень понимаю в чем важность дать происходящему то имя или иное, если суть та же.
Нет, не требуется. Я где-то видел подсчет - более, чем половине межгосударственных военных конфликтов 20-го века формального объявления войны не было.
Ее именуют "войной", гражданской войной в Испании.
Dedal
Ересиарх
Во -первых потому как к СССР за помощью обратилось признаваемое законным, демократически избранное, правительство. Так что не "напал" . А во-вторых, потому как, СССР регулярных частей не посылал, под своими флагами и знаками отличия не воевал. Там были только proxy. Как же он "напал" ?
Легальные вооружённые силы этих стран, со своими знаками отличия, под своими флагами, входят на территорию другой страны(мотивация-это от лукавого) принимают активное участие в Б.Д. , с массой жертв, легальное правительство Испании протестует и говорит про иностранную интервенцию. И это не война!!
Армия СССР под своими знамёнами и опознавательными знаками, входит на территорию Польши , правительство которой возражений не высказывает, армия которой отказывается от сопротивления, согласно приказу высшего командования. Б.Д де-факто нет, военные Польши сдаются. И это война!!
Укажите мне пожалуйста, почему такое отличие в подходе?
Это конечно. Но не по итогам этой военной компании, а по итогам совсем другой. И эти приобретения были благословенны и признанны всеми .
Dedal
Ересиарх
Но не войной Германии и Италии , против Испании.
Diletant
Великий Магистр
Речь о "совместном нападении Германии и СССР на Польшу".
Dedal
Ересиарх
Вещам следует давать правильные имена. Есть такой классический диалог Платона "Кратил" , где обсуждается могут ли имена служить познанию вещей. И я думаю, что без "правильных" имён нет правильного понимания вещей, или хотя бы договорной правильности наполнения терминов.
Ну, сейчас же понятно, что это была всего лишь маскировка. Поэтому, конечно, не напал, но в войне в Испании СССР участвовал.
Прежде всего, потому что Вы неверно передаете канву событий. Конечно, польское правительство высказывает - они не идиоты! Во-вторых, вооруженное сопротивление польские части оказывают. Всё же почитайте книжку Мельтюхова, которую я цитировал - в ней об этом подробно повествуется.
Так что все признаки войны наличествуют.
Да нет же: уже осенью 39 года была оформлена аннексия Западной Украины и Белоруссии.
Полностью согласен. Раньше, когда Москва отрицала факт существования секретных протоколов к советско-германскому пакту, она изображала дело таким образом, что Красная армия вынуждена была войти на территорию Польши, дабы взять под защиту "дружественные народы". Именно поэтому всячески избегали использовать термин "война" применительно к данным событиям. Но сегодня мы знаем, что судьба польских земель была решена в рамках советско-германских договорённостей, после чего Польша была сокрушена в результате вторжения Вермахта, а СССР смог "взять своё", (причём вермахт получил приказ этому не препятствовать). Разумеется, это была именно война. Отрицать это - означает просто "включать дурочку". Никому, кроме польских националистов и фальсификаторов истории, это на пользу не идёт. Хотя, как я написал ранее, я вижу, что и некоторые российские граждане, в т.ч. и историки, занимают подобную позицию. Кстати, любопытная деталь (я тоже о ней выше писал). Часто это позиция совпадает с отрицанием того, что Катынь - дело рук НКВД. Уже само по себе это совпадение выглядит слишком зловещим, чтобы его игнорировать.
Dedal
Ересиарх
Вал я говорю не о пропаганде . Я говорю о наполнение понятий и пробую составить свою позицию , а не высказываю некие готовые постулаты.
Вмешивался, принимал участие.. Да. Но Италия и Германия, именно что напали на тогдашнюю политическую Испанию. Это была вполне себе агрессия –война. Их вооружённые силы вторглись на испанскую территорию. Война? Но так эти события именовать не принято. Вот и Вы избегаете констатации . Вы не находите это странным ?
Почему же мы охотно именуем это войной, а испанские события войной, против государства Испания , не именуем? Всё дело в территориальной мотивации?
Но по соглашению Сикорского –Майского «Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.» То есть оформление отменено . А все территориальные приобретения СССР получил потом, уже по итогам ВМВ.
Маскировка чего?
Вмешивался, принимал участие.. Да. Но Италия и Германия, именно что напали на тогдашнюю политическую Испанию. Это была вполне себе агрессия –война. Их вооружённые силы вторглись на испанскую территорию. Война? Но так эти события именовать не принято. Вот и Вы избегаете констатации . Вы не находите это странным ?
Понятное дело, что возмущённые голоса и заявления были. Это не вызывает сомнений. Но они отказались от должной дипломатической квалификации. Не объявили войну, более того Смиглы прямо приказывает боевых действий с Советами не вести. И их действительно практически нет, поскольку почти нет убитых, с обеих сторон.
Почему же мы охотно именуем это войной, а испанские события войной, против государства Испания , не именуем? Всё дело в территориальной мотивации?
Но по соглашению Сикорского –Майского «Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.» То есть оформление отменено . А все территориальные приобретения СССР получил потом, уже по итогам ВМВ.