Польша

[Michael]

Совершенно бессмысленный спор - он не принимает во внимание, что Второй мировой войны никогда не было. Соответственно, в нее нельзя было вступить (как можно вступить в войну, которой нет?).

Если кого-то это удивило, напомню, что и Столетней войны тоже не было. Она никогда не начиналась, и никогда не кончалась. Ее не существовало.

 

[Diletant]

Совершенно бессмысленный спор - он не принимает во внимание, что Второй мировой войны никогда не было. Соответственно, в нее нельзя было вступить (как можно вступить в войну, которой нет?).

Почему же, определение "мировая война" активно использовалось в советской прессе. И, кстати, до сентября 1939г.

 

[Michael]

А, так, оказывается, в мировой войне существовали антракты, когда можно было прекращать в ней участвовать!

Финляндия капитулировала перед союзниками 19 сентября 1944 года (это день подписания перемирия, которое фактически было капитуляцией). 3 марта 1945 года Финляндия объявила войну Германии. Был ли период 19 сентября - 3 марта антрактом? Или финно-советская война 1941-1944 не была частью второй мировой? (То есть, должны ли мы принять, что финны вели свою параллельную войну с СССР, как была их официальная позиция, и не были союзниками Германии? - кстати, это примерно то, что СССР утверждало в отношении своей польской операции 1939).

 

[Dedal]

Совершенно бессмысленный спор - он не принимает во внимание, что Второй мировой войны никогда не было. Соответственно, в нее нельзя было вступить (как можно вступить в войну, которой нет?).

Любите Вы такие замечания
Но когда собеседник говорит, что германо-польская –это ВМВ , то и советско-польская это она же, если мы остаёмся в той же системе координат. Не так ли?

 

[Бенни]

Совершенно бессмысленный спор - он не принимает во внимание, что Второй мировой войны никогда не было.

А что было? Заключительный этап Второй Тридцатилетней? Или серия конфликтов Германии и союзников с разными странами? Когда и кто начал называть эти события Второй мировой войной?

 

[Michael]

Почему же, определение "мировая война" активно использовалось в советской прессе. И, кстати, до сентября 1939г.

В советской прессе использовалось много того, чего на самом деле не было.

Я утверждаю, что второй мировой войны не было. Никто никому не объявлял вторую мировую войну, никто в нее не вступал, как вступают в ООН, например. Я утверждаю, что в Европе в 1939 - 1945 годах был всеобъемлющий военный конфликт (который на самом деле состоял из нескольких сильно связанных между собой войн и военный операций), и который мы (условно) называем "второй мировой войной". То есть, "ВМВ" - это framework, конструкт, которым мы описываем этот конфликт и этот период европейской (и мировой) истории. И да - потому что он шел параллельно другому конфликту в Азии и Тихом океане, нам удобно тот конфликт тоже вставлять под зонтик ВМВ, рассматривать их вместе.

СССР не вступал в никакую мировую войну 22 июня 1941. В этот день он вступил в войну с Германией и Румынией, чуть позже Венгрией и Финляндией и др.. Считать ли нам эту войну частью ВМВ? Я думаю, было бы абсурдом ее оттуда исключать.

17 сентября 1939 СССР тоже никуда не вступал, кроме, конечно, Польши (которой он формально не объявлял войну, а объявил ее несуществующей). Считать ли нам эти события частью ВМВ? По существу, зависит от нас. Это, несомненно, была война, она, несомненно, была жестко связана с другими событиями ВМВ. Говорить, что Польша воевала на западе во ВМВ, а на востоке - в какой-то другой, это так же неудобно и нелогично, как утверждать, что Германия участвовала во ВМВ только на западном фронте, или что фины воевали свою отдельную войну, и т.д. Мы даже войну Англии и США против Японии считаем частью ВМВ, какой может причина исключать восток Польши?

Но, по большому счету, зависит от нас. Хотим - включаем, хотим - не включаем.

 

[Michael]

Любите Вы такие замечания

Да, люблю.

Понимаете, у разных примитивных народов есть поверье, что давая человеку имя, вы определяете его о его судьбу. Я же, например, считаю, что имя - только имя, и даже если бы Ромео не звался бы Ромео, он хранил бы все милые достоинства свои.

Но когда собеседник говорит, что германо-польская –это ВМВ , то и советско-польская это она же, если мы остаёмся в той же системе координат. Не так ли?

Конечно. Но очень многим хочется одну систему координат для Германии, а другую - для СССР.

 

[Dedal]

Когда и кто начал называть эти события Второй мировой войной?

Англичанка нагадила....
Оба термина , про обе большие войны, придумали англичане: World War I использовал журнал TIME в 1939 , там же, в той же статье ,появился термин World War II, когда речь шла про грядущую войну, которой уже пахло .
Не уверен, что это так, но я такое когда то читал. До этого и ПМВ так никто не называл .

 

[Val]

Почему же, определение "мировая война" активно использовалось в советской прессе. И, кстати, до сентября 1939г.

Если быть точным, то в марте 1939г, на XVIII с'езда ВКП(б) констатировалось, что новая империалистическая война уже идёт. К этому заявлению и апеллировала советская пресса.

 

[Michael]

А что было? Заключительный этап Второй Тридцатилетней? Или серия конфликтов Германии и союзников с разными странами?

Я думаю, что выше я уже ответил.

Нет формального определения "ВМВ". Можно формально определить войну между страной А и Б, и отсчитывать ее либо от фактического начала военных действо либо от формального (юридического) состояния войны. А ВМВ формально определить нельзя, это конструкт (явный и очевидный, но конструкт). Это глобальный военный конфликт в Европе, в ходе которого многие страны находились друг с другом в состоянии войны. Я бы не сказал "серия войн", войны шли практически без перерыва и параллельно, и все они были очень жестко связаны друг с другом; многие страны то входили, то выходили, то меняли стороны.

Когда и кто начал называть эти события Второй мировой войной?

Сам по себе вопрос интересный, но он уже другой.

А кто назвал ПМВ первой мировой? Она же не возникла в момент своего названия, верно? Название - это только название... Она, кстати, по сюжету была проще, там почти не было боковых сюжетных линий...

 

[Dedal]

Да, люблю.

Признание не требовалось. Царица доказательств мне ни к чему. Я Вас и так уже приговорил

Понимаете, у разных примитивных народов есть поверье, что давая человеку имя, вы определяете его о его судьбу.

Видимо я из них

Конечно. Но очень многим хочется одну систему координат для Германии, а другую - для СССР.

Понятийно система не может быть разной, как и для Британии, Польши, Италии, США . Их действия должны описываться одинаково. Это определяет их судьбу. Они все государства, а это власть, насилие, соперничество, корысть, обман и тд.
Но в каких то смыслах, они в разной системе координат. Систем координат очень много.

 

[Michael]

Англичанка нагадила....
Оба термина , про обе большие войны, придумали англичане: World War I использовал журнал TIME в 1939 , там же, в той же статье ,появился термин World War II, когда речь шла про грядущую войну, которой уже пахло .
Не уверен, что это так, но я такое когда то читал. До этого и ПМВ так никто не называл .

По английски ее называли The Great War, даже сегодня часто употребляют это название.

А в СССР называли "империалистической" - спасибо, Val напомнил.

(Если Вы правы по поводу TIME, то Российская Империя вступила в Первую осенью 1939, да? До этого она воевала в другой войне).

 

[Val]

Финляндия капитулировала перед союзниками 19 сентября 1944 года (это день подписания перемирия, которое фактически было капитуляцией). 3 марта 1945 года Финляндия объявила войну Германии. Был ли период 19 сентября - 3 марта антрактом?

Финляндия не капитулировал, потому что полностью сохранила су вооруженные силы - это раз. Во-вторых, она практически сразу начала боевые действия против вчерашних союзников-немцев. Это была т.н. Лапландская война. Т.е. Финляндия просто перешла с одной воюющей стороны на вторую, чья победа не вызывала уже сомнения. Этот маневр был типичен для разных стран Восточной Европы, например, Румынии. Понятно, что ничего подобного этому в поведении СССР не было.

 

[Val]

А что было? Заключительный этап Второй Тридцатилетней? Или серия конфликтов Германии и союзников с разными странами? Когда и кто начал называть эти события Второй мировой войной?

Михаэль имеет ввиду, что современники событий называли их иначе, а бренд Вторая мировая война возник позже.

 

[Michael]

Видимо я из них

А я считаю, что имя, которое мы даем и категоризация, которую мы делаем, это всего лишь инструмент нашего анализа, он не может быть правильным или нет, а только удобным или нет.

Пример, который у меня перед глазами - это вопрос того, являются ли в русском языке "и" и "ы" разными фонемами, или это аллофоны одной фонемы. Спросите ленинградскую школу - и вам скажут "две". Спросите московскую - и вам скажут "одна". Кто из них прав? А и те и другие, они просто по разному анализируют язык.

(Конечно, если кто-то скажет, что "к" и "у" - одна фонема, то это будет уже глупость, потому что ничего осмысленного из этого вывести уже нельзя).

Планета ли Плутон? Меняются ли какие-то физические характеристики этого небесного тела в зависимости от того, выносим ли мы определенные спутники Солнца в отдельный класс, или считаем их подклассом класса "планеты"? Конечно, нет, это лишь вопрос того, что астрономы хотят от своего анализа.

Поменяется ли что-то от советского нападения на Полшу 17 января, если мы не будем считать его частью ВМВ? Или вообще назовем не войной, а "походом"? Ничего. По большому счету - и я думаю, об этом нет спора - вывод этих событий за рамки ВМВ имеет ту же цель: что эти "историки" хотят от своего анализа

 

[Dedal]

По английски ее называли The Great War, даже сегодня часто употребляют это название.

А в СССР называли "империалистической" - спасибо, Val напомнил.

(Если Вы правы по поводу TIME, то Российская Империя вступила в Первую осенью 1939, да? До этого она воевала в другой войне).

Я прав. Термин запущен в обращение до фактического старта событий.

Термин « Первая мировая война» был придуман Time журнала на странице 28b его 12 июня 1939 года выпуска. В той же статье, на странице 32, термин «мировая война II» впервые был использован умозрительно , чтобы описать предстоящую войну. Первое использование для реальной войны пришел в номере от 11 сентября 1939 г. За неделю до этого, 4 сентября, на следующий день после того, как Франция и Великобритания объявили войну Германии, датская газета Kristeligt дагблад использовал этот термин на первой странице , говоря : «Вторая мировая война вчера в 11 часов утра»

https://ru.qwe.wiki/wiki/World_war

 

[Michael]

Михаэль имеет ввиду, что современники событий называли их иначе, а бренд Вторая мировая война возник позже.

Нет, я имею в виду абсолютно не это. Я именно говорю, что Второй мировой войны как "объекта" не было - это не что-то определенное, как война Англии и Германии или Организация Объединенных Наций. Я говорю, что это наше название широкого европейского военного конфликта, который при ближайшем рассмотрении является крепко связанным конгломератом различный войн и вооруженных конфликтов.

 

[Dedal]

А я считаю, что имя, которое мы даем и категоризация, которую мы делаем, это всего лишь инструмент нашего анализа, он не может быть правильным или нет, а только удобным или нет.

Пример, который у меня перед глазами - это вопрос того, являются ли в русском языке "и" и "ы" разными фонемами, или это аллофоны одной фонемы. Спросите ленинградскую школу - и вам скажут "две". Спросите московскую - и вам скажут "одна". Кто из них прав? А и те и другие, они просто по разному анализируют язык.

(Конечно, если кто-то скажет, что "к" и "у" - одна фонема, то это будет уже глупость, потому что ничего осмысленного из этого вывести уже нельзя).

Планета ли Плутон? Меняются ли какие-то физические характеристики этого небесного тела в зависимости от того, выносим ли мы определенные спутники Солнца в отдельный класс, или считаем их подклассом класса "планеты"? Конечно, нет, это лишь вопрос того, что астрономы хотят от своего анализа.

Поменяется ли что-то от советского нападения на Полшу 17 января, если мы не будем считать его частью ВМВ? Или вообще назовем не войной, а "походом"? Ничего. По большому счету - и я думаю, об этом нет спора - вывод этих событий за рамки ВМВ имеет ту же цель: что эти "историки" хотят от своего анализа

То что Вы пишите про фонемы для меня полнейшая новость и тёмный лес. Я первый раз про это слышу.
Что касается планеты –это физическое тело. От того как мы его именуем оно остаётся, там же.
История «наука» гуманитарная и мне кажется, важно называть вещи так, чтобы это было ясно собеседнику. Это как разметка шахматной доски, где дальше будет происходить партия. Фигуры будут потом.
Оценки многих вещей закладываются уже в само понятие. «Освободительный поход» –это уже характеристика и наполнение. А война –это просто война. Это ещё нужно наполнить. Войны разные. Когда это ВМВ, она уже вписана контекст, в систему координат и оценивать её следует именно в ней. По-моему это создаёт правильный старт, как сейчас говорят "нарратив"

.

 

[b-graf]

А ВМВ формально определить нельзя, это конструкт (явный и очевидный, но конструкт).

ИМХО слишком сильный тезис, т.к. современники признавали наличие ВМВ. Нашел в дебрях ВИФа при обсуждении соответствующего вопроса, что в невоюющих США "Second World War" впервые употреблено в профессиональной периодике уже в сентябре 1939 г.

 

[Val]

ИМХО слишком сильный тезис, т.к. современники признавали наличие ВМВ. Нашел в дебрях ВИФа при обсуждении соответствующего вопроса, что в невоюющих США "Second World War" впервые употреблено в профессиональной периодике уже в сентябре 1939 г.

Здесь дело не во взглядах современников, а именно в нынешнем отношении к этому термину и стоящему за ним событию. Ведь совершенно очевидно, что и герой интервью, которое я сюда выложил и которое положило начало всему этому обсуждению, и масса других людей, апеллируют к постановлению Европарламента, возлагающего на СССР равную ответственность на развязывание ВМВ. Как очевидно и то, что в основе логики этого постановление лежит именно война против Польши в сентябре 1939г. Если мы назовём Второй мировой войной событие, которое начало раньше (например, война СССР и Японии на Халхин-Голе, как я писал выше, или любое другое - ту же войну в Испании, как предлагал Дедал), то тогда вся логика этого постановления просто разрушается. Именно поэтому сам этот термин есть не просто конструкт, (как в целом верно назвал его Михаэль), который вводят исследователи, чтобы обсуждать события прошлого, не оказывающие влияние на настоящее. Нет, это - акт исторической политики, определённый ресурс, который используется для достижения актуальных целей. В чем главная мысль этого интервью? В том, что польский историк говорит: "Мы не можем разговаривать с Россией, потому что во время Второй мировой войны она дурно поступила с нашей страной и это настолько важно для нас, что нужны специальные, очень серьёзные извинения, чтобы мы её простили!" В этом примере - лишь малая толика доказательств того - как важно это понятие. А, коли оно важно, то следует его корректно определить. Но почему-то никто не хочет этого сделать. Например, в этой дискуссии - я один. Почему так? Прямо табу какое-то.