Польша

[Michael]

Финляндия не капитулировал, потому что полностью сохранила су вооруженные силы - это раз.

Безоговорочная капитуляция - редкое историческое явление. Германия в конце ПМВ тоже сохранила вооруженные силы. Де факто, Финляндия капитулировала.

Во-вторых, она практически сразу начала боевые действия против вчерашних союзников-немцев. Это была т.н. Лапландская война.

Финляндия не была в состоянии войны с Германией вплоть до марта 1945. По существу, это было единственное требование Молотова, которого ему так и не удалось выбить от финнов - согласия на войну с Германией.

Т.н. Лапландская война - это ограниченная военная операция (вернее, серия операций), в ходе которой финны "помогали" эвакуироваться германскому контингенту (помогали в смысле подталкивали его военными мерами). В любом случае, последний немецкий солдат покинул Финляндию в ноябре 1944, задолго до марта 1945. Антракт?

Т.е. Финляндия просто перешла с одной воюющей стороны на вторую, чья победа не вызывала уже сомнения. Этот маневр был типичен для разных стран Восточной Европы, например, Румынии.

Финский случай немного другой. Во всех этих странах (Италия, Румыния) в результате военного поражения пали фашистские (или профашистские) режимы, и новые правительства предпочли присоединиться к союзникам. В Финляндии тот же режим, что начал войну, окончил его, а впоследствии "присоединился" к союзникам. Там была другая динамика.

Понятно, что ничего подобного этому в поведении СССР не было.

Конечно. СССР никогда не был в состоянии поражения. Даже Франция была . (Кстати, она брала антракт?). Вот еще один особый случай, непохожий ни на Италию, ни на Финляндию....

 

[b-graf]

Здесь дело не во взглядах современников, а именно в нынешнем отношении к этому термину и стоящему за ним событию.

Думаю, 100-летнего юбилея начала ВМВ как важное, сохраняющее политическое значение, событие не переживет - так это было и с наполеоновскими войнами, и с ПМВ тоже. Менее 20 лет ждать осталось Если только демография что-то подправит (вырастет средняя продолжительность жизни все же до 90 лет), но ладно - 125-летие тогда (ждать подольше, да ). Что касается российско-польских отношений, то можно отметить, что Россия и Польша за 500 лет друг дружке столько гадостей сделали, что пора уже перестать с этим считаться вообще. (Ну, с российской стороны они были все по большей части позже, во вторую половину периода, но это говорит о сравнительном неуспехе Польши как государства, недостатке могущества - вот с этим фактом национальной памяти они пусть сами и разбираются ).

 

[Michael]

ИМХО слишком сильный тезис, т.к. современники признавали наличие ВМВ.

Тезис не в том, что ее не существовало вообще, а то, что он не существует как не существует стол. Вот стол в моем салоне существует, стол в вашем кабинете - существует, а стол вообще - он существует как собирательная идея, не как конкретный предмет.

 

[Michael]

Кстати, вспомнилось, мы все понимаем, что такое стол и чем он отличается, например, от табурета. Но я помню, как на одном из первых занятий по философии наш преподаватель попросил нас дать четкое определение столу - и мы так и не смогли.

 

[b-graf]

Тезис не в том, что ее не существовало вообще, а то, что он не существует как не существует стол. Вот стол в моем салоне существует, стол в вашем кабинете - существует, а стол вообще - он существует как собирательная идея, не как конкретный предмет.

Ну, со столом вопрос слишком философский - возможно, платоники не согласятся . Да и если ВМВ есть только собирательная идея, как стол, то где ее другие, воплощенные "столы" ? (не видно аналогии).

 

[Val]

Думаю, 100-летнего юбилея начала ВМВ как важное, сохраняющее политическое значение, событие не переживет - так это было и с наполеоновскими войнами, и с ПМВ тоже. Менее 20 лет ждать осталось

Причём здесь это, когда речь идёт о сегодняшнем отношении к ВМВ, о том, как это отношение влияет на актуальную политику? Я в предыдущем сообщении подробно это обосновал.

 

[Michael]

Что касается планеты –это физическое тело. От того как мы его именуем оно остаётся, там же.
История «наука» гуманитарная и мне кажется, важно называть вещи так, чтобы это было ясно собеседнику. Это как разметка шахматной доски, где дальше будет происходить партия. Фигуры будут потом.
Оценки многих вещей закладываются уже в само понятие. «Освободительный поход» –это уже характеристика и наполнение. А война –это просто война. Это ещё нужно наполнить. Войны разные. Когда это ВМВ, она уже вписана контекст, в систему координат и оценивать её следует именно в ней. По-моему это создаёт правильный старт, как сейчас говорят "нарратив" .

Это вопрос подхода. Большая проблема в наименованиях в том, что вы сначала даете наименование явлению, наиболее близкое, из самых лучших побуждений, а потом наименование начинает диктовать вам суть объекта. В Вашем подходе наименование начинает определять суть объекта.

Я полностью с Вами согласен, что вещи надо называть правильно, но я считаю, надо все время помнить, что имя - это только имя. Никакое наименование не описывает объект полностью. Имя не должно влиять на наш анализ объекта.

У меня есть свои требования к именам. Они должны быть нейтральны, они должны выражать суть, они должны быть по возможности конвенциональны, чтобы мы понимали, о чем речь. Но вот спорить о них я не готов.

 

[Michael]

Ну, со столом вопрос слишком философский - возможно, платоники не согласятся . Да и если ВМВ есть только собирательная идея, как стол, то где ее другие, воплощенные "столы" ? (не видно аналогии).

(Вот все это военные действия, которые велись в Европе в тот период, в виде различных войн, военных конфликтов, и военных операций - это и есть ее проявление).

Аналогия - не определение, и всегда хромает, к тому и я соглашусь, что мы влезаем в философию, место которой в другом разделе.

Все, что я хотел сказать, что ВМВ - это "собирательная" война, терминологическая категория. Вы не вступаете в мировую войну, вы вступаете в какую-то конкретную войну или конкретный вооруженный конфликт, и если мы как исследователи считаем этот конфликт частью мировой войны - вы внутри. Где проводить демаркацию - это наш исследовательский инструмент, и хотя в 95% интуитивно ясно, всегда возникают пограничные ситуации. Считать ли нам Плутон планетой? Что есть планета.

И когда мы проводим демаркацию, важно (для меня важно) зачем мы это делаем. Если для удобства анализа, чтобы лучше понять явление - это одно. Если для того, чтобы оправдать или заклеймить чьи-то действия - это другое.

Почему мы хотим включить или исключить финскую войну из категории ВМВ? Почему мы включаем или исключаем Плутон из числа планет?

Вы знаете, что в штате Иллинойс Плутон - до сих пор планета? И знаете, что это не имеет отношение к астрономии?

 

[Артемий]

Нет, я имею в виду абсолютно не это. Я именно говорю, что Второй мировой войны как "объекта" не было - это не что-то определенное, как война Англии и Германии или Организация Объединенных Наций. Я говорю, что это наше название широкого европейского военного конфликта, который при ближайшем рассмотрении является крепко связанным конгломератом различный войн и вооруженных конфликтов.

Прежде всего, это конфликт двух коалиций. Вступление во Вторую мировую для какой-либо страны означало присоединение к одной из них. Если бы Самоа напало на Тонга в 1942 году с целью захвата племенных свиней, вряд ли это могло бы считаться частью Второй мировой войны.

 

[b-graf]

(Вот все это военные действия, которые велись в Европе в тот период, в виде различных войн, военных конфликтов, и военных операций - это и есть ее проявление).

Аналогия - не определение, и всегда хромает, к тому и я соглашусь, что мы влезаем в философию, место которой в другом разделе.

Все, что я хотел сказать, что ВМВ - это "собирательная" война, терминологическая категория. Вы не вступаете в мировую войну, вы вступаете в какую-то конкретную войну или конкретный вооруженный конфликт, и если мы как исследователи считаем этот конфликт частью мировой войны - вы внутри. Где проводить демаркацию - это наш исследовательский инструмент, и хотя в 95% интуитивно ясно, всегда возникают пограничные ситуации. Считать ли нам Плутон планетой? Что есть планета.

И когда мы проводим демаркацию, важно (для меня важно) зачем мы это делаем. Если для удобства анализа, чтобы лучше понять явление - это одно. Если для того, чтобы оправдать или заклеймить чьи-то действия - это другое.

Почему мы хотим включить или исключить финскую войну из категории ВМВ? Почему мы включаем или исключаем Плутон из числа планет?

Вы знаете, что в штате Иллинойс Плутон - до сих пор планета? И знаете, что это не имеет отношение к астрономии?

ИМХО надо руководствоваться не исследовательским интересом, а мнением современников. Им для определения начала ВМВ было достаточно германо-польской войны и вступления Англии и Франции на стороне Польши. А для прекращения - разгрома Германии и Японии. Если по каким-то кампаниям в разных национальных памятях (восходящих к актуальной политике того времени) есть разногласия, включать или не включать, то так и отмечать - есть мол разногласия. Общим будет то, по чему их нет - вот то и включать. Конфабуляции (т.е. что из позднейшего осмысления, позже возникшие разногласия) и малозначительные голоса можно игнорировать вообще - как что там считают про Плутон в Иллинойсе . Если кто из них (малых голосов) не согласен, можно начать над ними намеренно издеваться - вряд ли кто будет возражать на такое отношение к мнению о Плутоне в Иллинойсе опять-таки .

Против сведения истории к взглядам и сознательным действиям современников, конечно, есть общетеоретические возражения. Но есть и обратные примеры философского отстаивания такой позиции - тот же Колингвуд, например. Так что вполне этому можно следовать, если указать, что именно делаем: сюда смотрим, а сюда не смотрим, т.к. первое относится к истории, а второе - к чему-то другому, может быть другим общественным или гуманитарным дисциплинам. (С Плутоном тут разница будет в том, что в отличие от собственно астрономии в истории астрономии Плутон остается планетой, как и куча астероидов в первую половину XIX в. - всякие Цереры считали планетами довольно долго, некоторое время в Солнечной системе было почти два десятка планет . Т.е. это вопрос дисциплинарной демаркации - присобачиваем историю к астрономии, и вуаля, выходит не как в астрономии)

 

[Michael]

ИМХО надо руководствоваться не исследовательским интересом, а мнением современников.

Смотря для чего. Если я пишу книгу под названием "Вторая мировая война", я должен определить для себя границы того, о чем я пишу, они не обязательно должны совпадать с тем, как это видели современники. Столетнюю войну современники не видели как Столетнюю войну, не так ли?

Но, по большому счету, и мы и современники понимаем под ВМВ одно и то же, за исключением каких-то нюансов. И если не начинать, как метко выразился Дедак, играть наперстками. пытаясь вывести те или иные события за ее границы....

 

[Michael]

Прежде всего, это конфликт двух коалиций.

Да, разумеется. Логика войны вела к тому, что страны сбивались в коалиции. Но здесь мы говорим больше о характере войны, не об ее определении.

По существу, к коалиционности проводила логика практически любой крупной европейской войны, при этом иногда сюжеты были довольно занятные с переходом из лагеря в лагерь (по моему, только в ПМВ я такого не припомню). Во ВМВ многие страны решали свои частные проблемы, но рано или поздно проводили их в итоге в коалиции, иногда в довольно причудливой комбинации Заклятые враги Румыния и Венгрия оказались на одной стороне, а прозападная дружественная союзникам Финляндия оказалась в итоге в стане их противников.

Вступление во Вторую мировую для какой-либо страны означало присоединение к одной из них.

Да, в итоге означало, логика событий вела туда, но по существу вступление в войну не проходило через вступление в какую-либо коалицию. Страна объявляла войну другой стране, и часто удерживалась довольно долго от того, чтобы быть де факто "членом коалиции" и воевать со всеми врагами своего союзника. Финляндия воевала с СССР, но долго поддерживала нормальные отношения с Англией и США. Болгария не была в состоянии войны с СССР вплоть до последних месяцев войны.

Иными словами, страны не вступали в коалиции, они начинали войну, а потом, порой неожиданно для себя, оказывались на одной из двух больших сторон.

Если бы Самоа напало на Тонга в 1942 году с целью захвата племенных свиней, вряд ли это могло бы считаться частью Второй мировой войны.

Есть и реальный пример - в 1941 году случилась война между Эквадором и Перу. Разумеется, ни к чему считать это частью ВМВ, ее события никак не были связаны с событиями в Европе.

 

[Val]

Прежде всего, это конфликт двух коалиций. Вступление во Вторую мировую для какой-либо страны означало присоединение к одной из них.

В этом-то все и дело! И это - объяснение, почему советско-польская война 39г не являлась частью Второй мировой. Именно потому, что Советский Союз не входил ни в одну из воюющих коалиций и не преследовал коалиционных целей. И, когда Польша была побеждена и он аннексировал часть ее территории, он перестал быть участником войны. Ни к Англии, ни к Франции, которые продолжали составлять антигерманскую коалицию, у Советского Союза претензий не было, как и обязательств перед Германией. Если бы он, действительно, являлся участником мировой войны, подобная ситуация была невозможной.

 

[Артемий]

В этом-то все и дело! И это - объяснение, почему советско-польская война 39г не являлась частью Второй мировой. Именно потому, что Советский Союз не входил ни в одну из воюющих коалиций и не преследовал коалиционных целей. И, когда Польша была побеждена и он аннексировал часть ее территории, он перестал быть участником войны. Ни к Англии, ни к Франции, которые продолжали составлять антигерманскую коалицию, у Советского Союза претензий не было, как и обязательств перед Германией. Если бы он, действительно, являлся участником мировой войны, подобная ситуация была невозможной.

А я согласен.
Точно так же, как и Финляндия могла бы ограничиться возвратом территорий, утерянных в 1940 году и не вступать в мировую войну, но вместо это предпочла поучаствовать в разделе России.

 

[Michael]

В этом-то все и дело! И это - объяснение, почему советско-польская война 39г не являлась частью Второй мировой. Именно потому, что Советский Союз не входил ни в одну из воюющих коалиций и не преследовал коалиционных целей.

Можно, конечно, и так определить. Как я уже писал, любое определение конвенционально. Можно сузить и сказать, что вот мол шла вторая мировая война, а рядом шли еще небольшие локальные в войны. Не очень понятно, зачем это делать, но можно. (Вернее, понятно зачем, но оставим).

С таким определением, конечно, возникнут проблемы. Например, то же самое можно сказать про Финляндию. У нее не было коалиционных целей, у нее не было обязательств перед Германией и не было претензий к Англии и Франции. Она находилась более-менее в том же положении, что и СССР в 1939. Считать ли нам, что финская война не была частью ВМВ?

По тактическим соображениям Англия так и не объявила войну СССР (польская кампания быстро кончилась, от бакинской операции отказались), а Финляндии после долгого раздумья объявила. Как же нам считать - Финляндия вступила в мировую войну 5 декабря 1941 года? Или задним числом в июне 1941? А почему тогда не осенью 1939?

Но я уверен, что при желании можно что-нибудь придумать, найти какой-нибудь критерий, чтобы вышло, что Финляндия вступила во ВМВ в июне 1941, ни раньше и не позже. Придумать что-то можно всегда.

Проблема с этим определением другая. Оно не справляется с той задачей, ради которого введено (скажем так - не всеми, но многими). Проблема в том, что если мы смотрим на суть событий, a не на имя, то вот это утверждение (цитата решения Европейского Парламета):

80 years ago on 23 August 1939, the communist Soviet Union and Nazi
Germany signed a Treaty of Non-Aggression, known as the Molotov-Ribbentrop Pact,
and its secret protocols, dividing Europe and the territories of independent states
between the two totalitarian regimes and grouping them into spheres of interest, which
paved the way for the outbreak of the Second World War

остается верным (или неверным) независимо от того, считаем мы польский поход 1941 г. частью или не частью ВМВ. Договор M-Р paved the way for the outbreak of the ВМВ абсолютно независимо от того, вступил СССР во II м. войну в сразу 1939 году или только 1941.

 

[Michael]

Точно так же, как и Финляндия могла бы ограничиться возвратом территорий, утерянных в 1940 году и не вступать в мировую войну, но вместо это предпочла поучаствовать в разделе России.

Но ведь СССР тоже предпочел поучаствовать в разделе территорий Польши, но почему-то мы хотим вынести кампанию 1939 года за скобки. Почему?

Почему участие СССР в разделе территорий английского союзника Польши - это еще не участие в коалиции, а участие Фин-дии в разделе территорий английского союзника СССР - это уже участие?

Смотрите, мы можем придумать, почему. Можем придумать более-менее удобоваримый критерий, более-менее ad hoc.

Мой вопрос - зачем? Не удобнее ли сказать - в 1939-1945 в Европе шла широкомасштабная война, в которой так или иначе поучаствовало большинство стран континента (и не только), мы называем ее Второй Мировой Войной, это было сложный конфликт, который не опишешь одним словом или простой схемой, давайте смотреть на конкретные вопросы и искать конкретные ответы.

Нет, по мне можно применить любой критерий и любое определение. Я вижу проблему в том, что мы начинаем громоздить все эти формальные критерии не для того, чтобы лучше понять суть происходящего, а чтобы дать ему устраивающее нас описание, чтобы подогнать под удобный для нас морально-политический вывод. Но по моему опыту вторая сторона применит свои не менее формальные критерии (и не менее ad hoc), придет к своим выводам, и ни одна сторона никогда никому ничего не докажет.

 

[Michael]

апеллируют к постановлению Европарламента, возлагающего на СССР равную ответственность на развязывание ВМВ.

Нет, постановление Европарламента не возлагает на СССР равную ответственность за развязывание ВМВ.

Если мы назовём Второй мировой войной событие, которое начало раньше (например, война СССР и Японии на Халхин-Голе, как я писал выше, или любое другое - ту же войну в Испании, как предлагал Дедал), то тогда вся логика этого постановления просто разрушается.

Но совершенно очевидно, что именно авторы резолюции имеют в виду под ВМВ, и имеют они в виду отнюдь не Халкин Гол.

Так что, к сожаления, логику постановления этим не разрушишь. Логику утверждения можно разрушить только в терминах самого утверждения, ее невозможно разрушить, придав словам утверждения другое значение.

To Dedal: Это отличный пример того, как мы вводим имя для того, чтобы оно меняло суть события, а не описывала его. Такое пелевинское - если мы назовем Халкин-Гол ВМВ-ой, этим мы изменим реальность.

<...> польский историк говорит: "Мы не можем разговаривать с Россией, потому что во время Второй мировой войны она дурно поступила с нашей страной и это настолько важно для нас, что нужны специальные, очень серьёзные извинения, чтобы мы её простили!"

Можно подумать, что если мы вместо Второй мировой войны назовем этот эпизод Абракадаброй, то польский историк сразу скажет что-то другое. Он просто скажет "Мы не можем разговаривать с Россией, потому что во время Абракадабры она дурно поступила с нашей страной и это настолько важно для нас и т.д." Наверное, единственный способ либо наглядно показать, что не поступили дурно (независимо от того, как назвать эту войну), либо сказать: "да, ужасно вышло, согласны." Наивно считать, что имя сменили - и все, противник обескуражен и разоружен.

 

[garry]

Смотря для чего. Если я пишу книгу под названием "Вторая мировая война", я должен определить для себя границы того, о чем я пишу, они не обязательно должны совпадать с тем, как это видели современники. Столетнюю войну современники не видели как Столетнюю войну, не так ли?

Но, по большому счету, и мы и современники понимаем под ВМВ одно и то же, за исключением каких-то нюансов. И если не начинать, как метко выразился Дедак, играть наперстками. пытаясь вывести те или иные события за ее границы....

Все- таки верным является то, что историки подгоняют событие под удобную конструкцию. Почему ПМВ и ВМВ? В реальности, это третья и четвертая мировые войны. Первой мировой была Семилетняя, Второй - революционно-наполеоновские войны. Но эти войны забылись для жителе 20 века, а потому войны двадцатого века обнулились. Это методологически неверно, но так произошло. Как неверно, что Гудзонов, Мексиканский, Бенгальский заливы это заливы, а море Альборан или Критское - это моря.

И правильно сказать, что все мелкие конфликты внутри каждой из войн- это часть мировой войны. Но историю пишут победители. А потому часто исключают из события невыгодные моменты. Обедителям на момент окончания войны было выгодно назвать одно событие войной, а другое нет. По факту Дания и Норвегия больше были участниками войны на сторонеГермании (хотя бы по колиеству участвовавших людей из этих стран на стороне Германии многократно больше, чем антигитлеровской коалиции). А Австрия участвовала в войне как органичная часть Германии, но никак не ее жертва, как предоствили дело после войны и т.д

 

[Артемий]

Но ведь СССР тоже предпочел поучаствовать в разделе территорий Польши, но почему-то мы хотим вынести кампанию 1939 года за скобки. Почему?

Почему участие СССР в разделе территорий английского союзника Польши - это еще не участие в коалиции, а участие Фин-дии в разделе территорий английского союзника СССР - это уже участие?

Смотрите, мы можем придумать, почему. Можем придумать более-менее удобоваримый критерий, более-менее ad hoc.

Мой вопрос - зачем?

Действительно, зачем искать ответы на трудные вопросы? Давайте не будем. Давайте объявим любой аргумент -- например, что Финляндия была связана с Германией союзническими обязательствами, а СССР нет -- заранее бессмысленным. Какая разница, в конце концов?

 

[Val]

Точно так же, как и Финляндия могла бы ограничиться возвратом территорий, утерянных в 1940 году и не вступать в мировую войну, но вместо это предпочла поучаствовать в разделе России.

Да, конечно. При этом важно подчеркнуть, что летом 1941г она действовала в гораздо более тесной координации в немцами, нежели СССР с ними же в августе-сентябре 1939г. Т.е. финско-германский военный союз реально существовал, в отличие от советско-германского. В политической же сфере эти две ситуации более схожи, т.е. крепкого политического союза не было ни у советов с нацистами, ни у финнов с ними же.