Артемий
Принцепс сената
Первой были походы Александра Македонского
Польша
- Автор темы Diletant
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
А как определить, внутри они или сбоку? Каков критерий?
garry
Принцепс сената
Но справдливости ради СССР фактически первый начал войну, когда стал бомбить Хельсинки. И сепаратного мира Финляндии в 41 или 42 году не предложил. И Болгария была гораздо сильнее связана с Германией, чем Финляндия, но в войну с СССР не вступила.
garry
Принцепс сената
Все они внутри, т.к. учитывают сложившиеся военные коалиции.
Артемий
Принцепс сената
Да ладно Вам Гарри, это слишком старая песня. Вы еще скажите, что финские войска остановились на старой границе.
Немецкие самолеты бомбили Советский Союз с финской территории. План вступления Финляндии в войну, равно как и цели этой войны, были подготовлены заранее. Финны прекрасно знали, что они делают.
Артемий
Принцепс сената
Мы, собственно, об этом и ведем речь. Не все страны имели задачи, требующие вступления в коалиции. СССР, например, таковых не имел.
Вот это как раз мне кажется вовсе не принципиальным. Ну, назвали так - и назвали. Тем более, что объективные обстоятельства, принципиально отличающие Семилетнюю и Наполеоновские войны от мировых войн 20 века всё же существуют.
А вот что принципиально различает Первую и Вторую мировые войны (это различие присутствует и в массовом сознании, и в современной политике), так это разница в моральном, так сказать, оценивании их участников. Если про первую мировую мы говорим: "Вот, было две коалиции - Антанта и Центральные державы. Обе были не прочь повоевать, обе шли по этому пути. В чём-то совершали ошибки, эти ошибки накладывались друг на друга - и в итоге произошла мировая бойня". Вот так примерно это сегодня воспринимается. Но ведь Вторая мировая воспринимается совершенно иначе! Обычно говорят, что её "развязала" одна сторона, и вот это вот "развязывание" мировой войны является тягчайшим, не имеющим сроков давности преступлением, которое падает именно на одну сторону, вторая заслуживает упреков лишь в ошибках, которые, при всей их тяжести, не идут ни в какое сравнение с преступлениями первой. И эта сторона ассоциируется прежде всего с Третьим рейхом. Любое сотрудничество с ним ужасно и должно быть строжайше осуждено.
Это - очень важные, принципиальные соображения. Поэтому, если сказать, что в сентябре 1939 г произошла война между СССР и Польшей - это одно. Ну, мало ли было в истории войн. Вот - ещё одна, понятно. Но совершенно иначе звучит, если сказать, что германский Рейх и сталинский СССР ВМЕСТЕ, действуя как союзники, напали на Польшу и тем самым начали Вторую мировую войну. Подтекст этих двух утверждений, при всей их схожести и указании на одно и тоже историческое событие, принципиально разный.
Нет, это неверно. Финляндия начала мобилизацию за несколько дней до этого, вне всякой связи с действиями СССР, а именно в рамках военного союза с Германией, готовящейся к началу "Барбароссы". Предоставила свою территорию немецким самолётам, которые вывозили в СССР диверсионные группы, стала минировать фарватеры на Балтике, и т.д. Так что не надо повторять "тухлые" идеи Марка Солонина.
Отличный вопрос. Критерий следующий. Мировая война - это коалиционная война мировых держав за передел мира (т.е. с самыми решительными целями, а не локальными). Там, где эти условия выполняются - это конфликт оказывается "встроенным" в мировую войну, где нет - остаётся автономным, самодостаточным. Именно поэтому советско-японский конфликт на Халхин-Голе никто даже не пытается представить как часть Второй мировой. А вот советско-польскую войну - пытаются.
Diletant
Великий Магистр
К слову, эти paved the way можно на много чего навесить.
garry
Принцепс сената
Я не сказал, что финны остановились на старой границе. Я сказал то, что сказал - СССР не проявил никакого интереса помешать Финляндии воевать на стороне Гитлера. И сепаратного мира не предложил. Хотя Финляндия намеки через Вел кобританию и США делала. Финляндия была не саттелитом Германии, а вполне самостоятельной страной, участие ее в войне обусловлено в первую очередь потерей второго города страны и значительной территории за год до войны. Участие Финляндии в войне очень сильно осложнило положение СССР.
Diletant
Великий Магистр
Наверное, зависит от длительности конфликта и понесенных потерь. "Мы за вас кровь проливали, а вы неблагодарные свиньи". Отошли бы не дальше линии Керзона. А для гарантии согласия поддержали бы польских коммунистов, на манер чехословацких в 1948г.
garry
Принцепс сената
А какие задачи имел СССР?
Diletant
Великий Магистр
Разве не Великобритания делала намеки Финляндии, после чего объявила войну? Клятва на мече и германские войска на территории страны сильно уменьшают вероятность сепаратного мира.
garry
Принцепс сената
Ну нет, действительно первой мировой войной, которая проходила во всех частях света была Семилетняя. Она была и в Америке, в Азии (Индии) и в АфрикеПервой были походы Александра Македонского
Вы считаете, что надо было пообещать ей эти территории вернуть и тем самым купить её нейтралитет?
Вернуть утраченные территории Российской империи.
Ув.Артемий, мне кажется, что это - не очень продуктивная постановка вопроса, ибо он предлагает обсудить событие, которого в реальности не было. на мой взгляд, лучше поговорить о том, что в реальности было: срыв московских переговоров и Пакт РМ. Почему эти переговоры были сорваны? Потому что, по крайней мере, одна из сторон вовсе не имела целью заключения конкретного соглашения. Иногда говорят, что и ко второй это тоже относится, но тут сложно судить. А вот то, что Западные страны, Англия и Франция, не хотели заключать договора с СССР, очевидно. Т.е., возможно, они надеялись на чудо и Сталин покажет себя настолько слабым политиком, что свяжет себя каким-то обязательствами. Но этого не случилось. А случился Пакт. Это стало крупнейшим поражением английской дипломатии. Настолько болезненным, что мы это до сих пор ощущаем по западной реакции на него.
garry
Принцепс сената
По поводу ПМВ наши позиции много лет неизменны. Причины ПМВ в желании Германии изменить статус кво в свою пользу силовым способом и желании Антанты противостоять этому. Германия все равно агрессор, т.к. войну решила начать она. Так считает значительная часть историков мира и я с ней согласен.
По поводу второго - это чистая идеология, кто как считает. Если беспристрастно Германия и СССР по разным причинам были недовольны Версальской системой и были заинтересованы в ее сломе. Германия взяла на себя ответственность и проиграла. СССР постарался сделать это чужими руками, насколько чисто получилось - вопрос спорный. В конце концов СССР по результатам войны оказался в победителях, которых вроде не судят. Но выглядят действия СССР некрасиво, особенно в Восточной Европе, которая по результатам войны сильно пострадала.