Польша

[Diletant]

Московские переговоры изначально были попыткой тянуть время. Неспособность или нежелание заключить соглашение стали ясны еще летом, после начала консультаций. Возможно, Сталин уже тогда сделал намеки на стоимость соглашения и Лондон с Парижем поняли, что не потянут ее.

 

[Val]

По поводу второго - это чистая идеология, кто как считает.

Скажем, мнение Европарламента, выраженное в известной декларации, которую я выше упоминал, вполне определённое. И оно совпадает именно с тем, что я описал.

 

[Val]

Московские переговоры изначально были попыткой тянуть время. Неспособность или нежелание заключить соглашение стали ясны еще летом, после начала консультаций. Возможно, Сталин уже тогда сделал намеки на стоимость соглашения и Лондон с Парижем поняли, что не потянут ее.

Совершенно верно. Но тут важно подчеркнуть, что Лондон и Париж абсолютно неверно оценивали ситуацию. Поэтому Пакт и стал для них шоком.

 

[garry]

Вернуть утраченные территории Российской империи.

Я думаю, что в первую очередь слом Версальской системы. Насколько СССР хотел мировой революции неизвестно, но реально никогда бы не пошел воевать против всего мира,как это сделала Германия.

 

[Val]

Я думаю, что в первую очередь слом Версальской системы. Насколько СССР хотел мировой революции неизвестно, но реально никогда бы не пошел воевать против всего мира,как это сделала Германия.

Я думаю, что это принципиально ничем не отличается от того, что я написал. Но в любом случае согласен и с написанным Вами.

 

[Dedal]

Причём здесь это, когда речь идёт о сегодняшнем отношении к ВМВ, о том, как это отношение влияет на актуальную политику?

Этот мотив не нов, он вполне по Оруэллу : "Кто контролирует прошлое - тот контролирует будущее, кто контролирует настоящее — тот контролирует прошлое".
Переосмысливая прошлое, поляки хотят изменить будущее....

 

[Val]

Этот мотив не нов, он вполне по Оруэллу : "Кто контролирует прошлое - тот контролирует будущее, кто контролирует настоящее — тот контролирует прошлое".
Переосмысливая прошлое, поляки хотят изменить будущее....

Я не вижу, чтобы они как-то переосмысливали прошлое. Напротив - их отношение к нему вполне традиционно. И эта традиция заключается в желании эксплуатировать чувство вины других перед собой, монетизировать его в конкретные политические и иные выгоды. Как я обычно говорю в таких случаях, пример Холокоста многому научил другие народы. И, прежде всего, тому, что оказаться в роли евреев было бы совсем неплохо.

 

[Val]

Наверное, единственный способ либо наглядно показать, что не поступили дурно (независимо от того, как назвать эту войну), либо сказать: "да, ужасно вышло, согласны." Наивно считать, что имя сменили - и все, противник обескуражен и разоружен.

Так это и было уже сказано. Но, по мнению польского историка - мало, надо ещё.

 

[Dedal]

Я не вижу, чтобы они как-то переосмысливали прошлое. Напротив - их отношение к нему вполне традиционно. И эта традиция заключается в желании эксплуатировать чувство вины других перед собой, монетизировать его в конкретные политические и иные выгоды. Как я обычно говорю в таких случаях, пример Холокоста многому научил другие народы. И, прежде всего, тому, что оказаться в роли евреев было бы совсем неплохо.

Как раз переосмысливают. В момент событий, они не сочли нужным вступать в боестолкновения , значит сделали вид, что это не война против них. Было не выгодно поступать иначе. Позже в ходе лондонских переговоров, было совсем уж не выгодно выёживаться и они так же не оценивали события, как полюбившийся вам польский профессор. После 45г до 91г, ясное дело и хвост не смели поднимать, не то что нагадить... И только теперь, поляки взялись изменять своё прошлое в нужном свете, в угоду современной политической реальности, во имя будущей, на которую они влажно надеются. Им думается, что они вовремя перебежали на сторону победителей ХВ и могут надеяться на "исторические репарации" спекулируя на этот самом чувстве вины. Насчёт "евреем быть не плохо" в этом контексте, я не думал...Вы меня развеселили...

 

[garry]

Я не вижу, чтобы они как-то переосмысливали прошлое. Напротив - их отношение к нему вполне традиционно. И эта традиция заключается в желании эксплуатировать чувство вины других перед собой, монетизировать его в конкретные политические и иные выгоды. Как я обычно говорю в таких случаях, пример Холокоста многому научил другие народы. И, прежде всего, тому, что оказаться в роли евреев было бы совсем неплохо.

Ну Польша оказалась среди проигравших в ВМВ. Польша потеряла 6 миллионов человек, по территории выигрыша нет, полученные от Германии территории не компенсировали потери на востоке, страна оказалась оккупированой СССР и в стране был установлен коммунистический режим, который полякам был чужд. Сейчас Польша уступает по уровню жизни Западной Европе и т.д. У Польши есть причины быть недовольными.

 

[Val]

После 45г до 91г, ясное дело и хвост не смели поднимать, не то что нагадить...

Конечно же, я имел ввиду именно период после 91г (ну, если быть точным - после 90-го). Прошу прощения, что не совсем чётко выразился. Но после 90-го года их позиция неизменна: "Россия в недостаточной мере выражает своё сожаление в связи с действиями против Польши, в этой ситуации сотрудничество с нею невозможно". И, хотя были кратковременные периоды "потепления" (например, после трагедии 2010г), они сразу же сменялись новым "похолоданием".

 

[garry]

Как раз переосмысливают. В момент событий, они не сочли нужным вступать в боестолкновения , значит сделали вид, что это не война против них. Было не выгодно поступать иначе. Позже в ходе лондонских переговоров, было совсем уж не выгодно выёживаться и они так же не оценивали события, как полюбившийся вам польский профессор. После 45г до 91г, ясное дело и хвост не смели поднимать, не то что нагадить... И только теперь, поляки взялись изменять своё прошлое в нужном свете, в угоду современной политической реальности, во имя будущей, на которую они влажно надеются. Им думается, что они вовремя перебежали на сторону победителей ХВ и могут надеяться на "исторические репарации" спекулируя на этот самом чувстве вины. Насчёт "евреем быть не плохо" в этом контексте, я не думал...Вы меня развеселили...

Насчет хвост не смели поднимать - неверно. Профсоюз Солидарность самое сильное антикоммунистическое движение в истории Восточной Европы - 2 миллиона членов.

 

[Val]

Ну Польша оказалась среди проигравших в ВМВ. Польша потеряла 6 миллионов человек, по территории выигрыша нет, полученные от Германии территории не компенсировали потери на востоке, страна оказалась оккупированой СССР и в стране был установлен коммунистический режим, который полякам был чужд. Сейчас Польша уступает по уровню жизни Западной Европе и т.д. У Польши есть причины быть недовольными.

Начну с конца. Польша не недовольна - она именно старается монетизировать вину России перед собой, (как она её видит). Это всё же разные вещи.
И второе. С точки зрения тех параметров, которые Вы перечислили, можно говорить о "проигрыше" Польше. Но с точки зрения той участи, которую ей готовили немцы в случае своей победы - она, безусловно, выиграла. Можно в этом смысле провести параллель с евреями: выиграли они в ходе ВМВ или же проиграли? Они испытали страшную трагедию в виде Холокоста, но именно то, что германский нацизм, который их этой трагедии подверг, оказался повергнут, превращает и евреев в народ-победитель. Также можно сказать и про Польшу.

 

[Diletant]

Польша потеряла 6 миллионов человек,

Интересно, а если бы потеряла 3 миллиона в порядке эмиграции - это считалось бы катастрофой?

У Польши есть причины быть недовольными.

Польска А едва ли согласится, в отличие от Польска Б - "националистической, католической и антисемитской"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...0%B0_A_%D0%B8_B

 

[garry]

Начну с конца. Польша не недовольна - она именно старается монетизировать вину России перед собой, (как она её видит). Это всё же разные вещи.
И второе. С точки зрения тех параметров, которые Вы перечислили, можно говорить о "проигрыше" Польше. Но с точки зрения той участи, которую ей готовили немцы в случае своей победы - она, безусловно, выиграла. Можно в этом смысле провести параллель с евреями: выиграли они в ходе ВМВ или же проиграли? Они испытали страшную трагедию в виде Холокоста, но именно то, что те, кто их этой трагедии подверг, оказались побеждены, превращает и евреев в народ-победитель. Также можно сказать и про Польшу.

Монетизация вряд ли возможна. В России сильны реваншистские настроения и поляки это чувствуют. Поскольку нынешняя Россия непривлекательна во всех смыслах эта позиция логична.

 

[Val]

Монетизация вряд ли возможна. В России сильны реваншистские настроения и поляки это чувствуют. Поскольку нынешняя Россия непривлекательна во всех смыслах эта позиция логична.

Да, согласен. Но попробовать добиться тех или иных выгод от Запада, используя Россию как жупел, вполне можно.

 

[Dedal]

To Dedal: Это отличный пример того, как мы вводим имя для того, чтобы оно меняло суть события, а не описывала его. Такое пелевинское - если мы назовем Халкин-Гол ВМВ-ой, этим мы изменим реальность.

Как говорил непопулярный ныне классик: Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Мы можем менять только ощущения от материи.

То есть её именование . Но менять его следует так, чтобы не клеймить или награждать. Именование должно корректно отражать событие. Польская компания -это война, без эмоций и окраски и это ВМВ, потому что она в канве событий мировой войны . Это сразу ставит дискуссию по теме, на одну шахматную доску.
Сказать по правде , взгляд на мировую войну, исключительно как на войну коалиций, для меня неожиданный, хотя это вполне разумно. И замечание Вала о Халкин-Голе заставило поразмышлять…
Тем не менее, мне кажется, польскую компанию следует помещать во ВМВ, как уже устоявшееся договорное понятие, а Халкин-Гол нет. Польская компания вписана в контекст основных событий ВМВ , в отличии от локального конфликта на востоке.

 

[garry]

Интересно, а если бы потеряла 3 миллиона в порядке эмиграции - это считалось бы катастрофой?
Польска А едва ли согласится, в отличие от Польска Б - "националистической, католической и антисемитской"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...0%B0_A_%D0%B8_B

Различия между Польшей А и Б очень преувеличены. Варшава и Краков гораздо более развиты, чем Польша зоны А. А на ваш вопрос ответа нет т.к.он гипотетический.

 

[Dedal]

Насчет хвост не смели поднимать - неверно. Профсоюз Солидарность самое сильное антикоммунистическое движение в истории Восточной Европы - 2 миллиона членов.

Я говорил про оценку истории войны. Солидарность этим не интересовалась . И насчёт его антикоммунистического характера -это оценка из сегодня. Поглядите записи их первых митингов и шествий. Там сплошные красные флаги и ком. символика. Потом, когда появилось западное финансирование, им рассказали, чем махать ... У меня был знакомый, ныне покойный, который был участником... со стороны советских военных, ему было велено докладывать. По началу Солидарность была в русле.

 

[Val]

Продолжу свою мысль и вновь обращусь к той части интервью, в которой польский историк (я не помню его фамилию, поэтому называю его так) с омерзением говорит о действиях своих российских коллег, которые предлагают в интересах России использовать ресурсы еврейского лобби и педалировать проявление поляками антисемитизма. "Как же это цинично!" - картинно восклицает он. Но почему использовать, к примеру, в интересах Польши медийные ресурсы Запада и педалировать антипольские проявления в российской политике (чем он и занимается) - это менее цинично? Я уже писал, что самое главное, что вызывает неприятие в его позиции - это демонстрируемое убеждение, что он вправе заниматься трактовкой испторических событий в интересах своей страны, а его россиские коллеги, действующие точно также, поступают, как минимум, неэтично.