Польша

Dedal

Ересиарх
Кстати, по поводу отношения А.Исаева к Польше. Вот тут он тоже отжигает знатно (смотреть эпизод на 3.15-4.15): https://www.youtube.com/watch?v=MG8imMpArcU
Я не знаю, что Вы вкладываете в термин "отжигает знатно" , но на мой вкус, он правильно трактует . Польша получила жирный и богатый кусок территории, в обмен на потери изначально более бедного и сильнее разрушенного войной куска земли. Попытки жаловаться на то, что их обидели, напоминают возмущение карманника, которому в украденному кошельке попалась фальшивая купюра .
 

Val

Принцепс сената
Я не знаю, что Вы вкладываете в термин "отжигает знатно" , но на мой вкус,  он правильно трактует .
Нет, он трактует совершенно неправильно. Решение о том, чтобы "прирезать" Польше обширные земли на западе, появилось именно под давлением союзников (прежде всего, Черчилля). Английский премьер упирал на то, что западные державы втянулись в войну именно из-за Польши и поэтому не могут допустить, чтобы она по итогам войны территориально пострадала. Поскольку Сталин неизменно предупреждал, начиная с 1941г, что не может быть и речи об уходе Советов с аннексированных осенью 39г земель, то в попытке разрешить это противоречие и возникла идея, что Польша просто "переедет" на запад на несколько сотен километров. Это - первый "отжиг" Исаева. Второй же заключается в том, что Сталин видел в Польше не сильного союзника, а верного вассала, для чего взял ее под очень плотный контроль, включая назначение на пост польского министра обороны советского маршала.
 

Dedal

Ересиарх
Нет, он трактует совершенно неправильно. Решение о том, чтобы "прирезать" Польше обширные  земли на западе, появилось именно под давлением союзников (прежде всего, Черчилля). Английский премьер упирал на то,  что западные державы втянулись в войну именно из-за Польши и поэтому не могут допустить, чтобы она по итогам войны территориально пострадала. Поскольку Сталин неизменно предупреждал, начиная с 1941г, что не может быть и речи об уходе Советов с аннексированных осенью 39г земель, то в попытке разрешить это противоречие и возникла идея, что Польша просто "переедет" на запад на несколько сотен километров. Это - первый "отжиг" Исаева. Второй же заключается в том, что Сталин видел в Польше не сильного союзника, а верного вассала, для чего взял ее под очень плотный контроль, включая назначение на пост польского министра обороны советского маршала.
Я писал о другом аспекте… Я акцентировал на моменте педалирования Польшей своей роли жертвы, мол мы сами чисто белые и пушистые, а нас со всех сторон напали , все нас обидели и обобрали. Как Вы ехидно выразились : им понравился еврейский профит на Холокосте.
В этом, по моему, основная мысль пассажа Исаева.
Ну, поскольку я про то, кто инициировал перемещение польской границы на запад , просто не знал, то и внимания не обратил… :blush: Насчёт, что там хотел Сталин –это всегда оценка и предположение…Мы в голову к нему не влезем. Как Сталин трактовал термин «вассал», в послевоенных реалиях? Что для него было понятие «союзник», в тех же реалиях? Где между ними проходила граница? Вассал , отдаёт часть своей добычи и доходов сюзерену , а имел ли это ввиду Сталин?
Мысль Исаева , как мне кажется, в том, что Сталин рассчитывал на лояльность польских элит , после того, как поделился с ними своей добычей… А фраза «Сталин хотел союзника» , звучит скорее, в этом контексте .
 

Dedal

Ересиарх
А я - именно об "отжигах" Исаева, т.е. его высказываниях, содержащих прямое искажение истории.
Как всегда: каждый о своём. :) Мне понравилась мысль, про зависть к евреям.
rolleyes.gif


Если про границу, есть подтверждающие Ваше мнение документы –это явная ошибка в оценке Исаева, не вопрос. Но то, что касается второго «отжига», насчёт того, чего именно хотел Сталин от Польши это, как я уже написал . может быть только мнением, оценкой , но ошибкой быть не может, поскольку истинных мыслей и намерений Сталина, в 45г, мы знать доподлинно не можем.
 

Val

Принцепс сената
Но то, что касается второго «отжига», насчёт того, чего именно хотел Сталин от Польши это, как я уже написал . может быть только мнением, оценкой , но ошибкой быть не может, поскольку истинных мыслей и намерений Сталина, в 45г, мы знать доподлинно не можем.
Это - тоже ошибка (или, скорее - сознательное искажение фактов). Не нужно проникать в мысли Сталина, чтобы понимать отличие союзной Польши от вассальной.
 

Dedal

Ересиарх
Это - тоже ошибка (или, скорее - сознательное искажение фактов). Не нужно проникать в мысли Сталина, чтобы понимать отличие союзной Польши от вассальной.
Как я уже писал, нам следует понимать , что вкладывал тов. Сталин в оба термина, где проводил границу между ними ,в реалиях 45г. Мы этого знать не можем. Термин «вассалитет» имеет некое наполнение, в средневековом праве. Не думаю, что Сталин имел это ввиду. Термин «вассальное государство» не так чётко определён, как мне кажется.
Туда входит выплата дани, в понимании Сталина? Явно нет. И союзник и вассал обязаны принять участие в войне , на стороне сюзерена/союзника, коль есть союзный договор или вассальная присяга. Так где эта грань?
Ясное дело, что равноправным союзником Польша быть не могла. А кто там, реально, им мог быть, в этой роли, для СССР? СССР был доминантной силой, в Восточной Европе и там не могло быть равноправных союзников для Сталина. Как не было равноправных союзников для США, в Западной Европе... Где грань между союзником и вассалом, в этой ситуации? Она очень неопределённая, на мой взгляд, так же как и для Исаева.
 

Val

Принцепс сената
Намедни в ходе обсуждаения со своим коллегой некоторых аспектов блокады Ленинграда мне в голову пришла одна интересная аналогия, которой хочу поделиться и в этой теме. На мой взгляд, поведение финнов в ходе Блокады очень напоминает поведение Советов в ходе войны с Польшей в сентябре 1939г.
В частности, имею ввиду следующее. В обоих случах рассматриваемая сторона была заинтересована в падении противника, чтобы заполучить часть территории. Но также в обоих случаях они предпочитали, чтобы наиболее "грязную" работу выполнили их союзники - немцы. В чём это выражалось в сентябре 39г, мы тут подробно обсуждали и повторяться нет нужды. Но и в действиях финнов под Ленинградом мы видим нечто схожее. Так, они не приближаются к городу, остановившись на линии старой границы и оставив незанятыми большие пространства к северу и северо-западу от него. Тем самым они допустили функционирование коммуникаций, по которым осуществялась связь с Ленинградом, снабжение его самого и защищающих его военных контингентов: Большой и Малой (проходящей по Финскому заливу через Кронштадт) "дорог жизни". Во многом из-за такой позиции, существенно отличавшейся по уровню жестокости от немецкой, с Финляндией был заключен гораздо более почётный мир.
 

Diletant

Великий Магистр
Во многом из-за такой позиции, существенно отличавшейся по уровню жестокости от немецкой, с Финляндией был заключен гораздо более почётный мир.
Находись Хельсинки на линии Москва-Берлин-Лондон - ничего бы не спасло.
 

Val

Принцепс сената
Находись Хельсинки на линии Москва-Берлин-Лондон - ничего бы не спасло.

Я говорю о реальных ,а не гипотетических действиях Хельсинки. Отказавшись двинуть свои войска вплотную к Ленинграду, он фактически способствовал его выживанию.
И при этом, действительно, был заинтересован в его падении. Но предпочитал, чтобы это произошло в результате действий немцев. Точно также действовали Советы в Польше в 39-м.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я говорю о реальных ,а не гипотетических действиях Хельсинки. Отказавшись двинуть свои войска вплотную к Ленинграду, он фактически способствовал его выживанию.
Солонин, помнится, много об этом говорил. Мол, Говоров в 1944-м бы до него (Хельсинки) бы дошел, но Сталин сказал: "Исход войны решается не в Хельсинки, а в Берлине".
 

Val

Принцепс сената
Солонин, помнится, много об этом говорил.
Ссылаться на Солонина - дурной тон. :blush: Лучше процитирую проф.Ломагина - крупнейшего на сегодня специалиста по Блокаде: "Военное бездействие финнов под Ленинградом в сентябре — октябре 1941 года имело важные последствия: связь Ленинграда с Большой землей по-прежнему сохранялась через Ладожское озеро, что не давало нацистам реализовать свой план по полной блокаде города".
 

Dedal

Ересиарх
Интересно, конечно...Но в любой аналогии всегда находится и сходства и различия…
Главное различие в результате. СССР свою добычу получил, и легитимизировал ,пусть и не по итогам польской компании и не договором с Германией. СССР боевых действий практически не вёл и материальных потерь(непосредственно в компании) не понёс, в отличии от Финляндии .
 

Val

Принцепс сената
Ну, это понятно: ведь Финляндия свою войну в итоге всё равно проиграла, (хотя и предприняла заблаговременно меры для минимизации ущерба). СССР же выиграл.
 

Артемий

Принцепс сената
Ссылаться на Солонина - дурной тон.  :blush: Лучше процитирую проф.Ломагина - крупнейшего на сегодня специалиста по Блокаде: "Военное бездействие финнов под Ленинградом в сентябре — октябре 1941 года имело важные последствия: связь Ленинграда с Большой землей по-прежнему сохранялась через Ладожское озеро, что не давало нацистам реализовать свой план по полной блокаде города".
И все же, специально для любителей подчеркивать, что Финляндия "остановилась на старой границе", следует отметить, что она там остановилась не потому, что была такая хорошая, а потому что не хотела нести неизбежные потери, связанные с попыткой прорыва хорошо укрепленной линии фронта без тяжелой артиллерии и бомбардировочной авиации.
 

Val

Принцепс сената
И все же, специально для любителей подчеркивать, что Финляндия "остановилась на старой границе", следует отметить, что она там остановилась не потому, что была такая хорошая, а потому что не хотела не хотела нести неизбежные потери, связанные с попыткой прорыва хорошо укрепленной линии фронта без тяжелой артиллерии и бомбардировочной авиации.
Да, конечно. Плюс к сказанному - она не хотела портить отношения с западными державами. Всё так. Ну, так ведь и Советы в сентябре 1939г во многом руководствовались тем же самым. :blush:
 

Val

Принцепс сената
Кстати, ещё один камешек в огород Солонина и всей этой публики. Из этого лагеря часто подчёркивают, что, "не провоцируй" Сталин Финляндию - и мучений, связанных с блокадой Ленинграда, не было бы. Но, как было сказано выше, эти мучения и так были в значительной степени ослаблены из-за позиции Финляндии, не препятствующей действию Дороги жизни. Даже двух: "Большой" и "Малой".
 

Артемий

Принцепс сената
Интервью с польским автором книги о значении поляков в истории России
https://inosmi.ru/social/20200524/247478820.html
Мне понравился комментарий:
Существуют две разновидности поляков: первая считает, что всё плохое в Польше было от России, а вторые - что всё хорошее в России было от Польши.
 
Верх