Зато Качинские могли бы высказаться и осудить такую крикатуру.
Или хотя бы высказать отрицательное отношение.
Польско-Германские трения
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Или хотя бы высказать отрицательное отношение.
Michael
Принцепс сената
Вы знаете, Aelia, мне кажестя, в цитируемой Вами заметке с rambler.ru слова Линтера плохо переведены и немного вырваны из контекста. В остальных изданиях они приведены так:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2634189,00.html
"The Poles should stop outdoing themselves with tasteless remarks," said Christian Social Union's foreign expert Eduard Lintner. "Sooner or later, this will have an effect on the mood in Germany, which is, at the moment, still cooperative."
1. Как видите, тут нет требования извенений. К тому же вместо "должны немедленно остановить" стоит "полякам стоит остановить"
2. Вместо угрожающего "рано или поздно у нас терпение закончится" стоит предсказательно-предупреждающее "рано или поздно это окажет влияние на общественное мнение в Германии"
3. В контексте речь идёт не о реакции на отдельную безвкусную (по мнению Линтера) карикатуру, сколько о постоянной анти-немецкой направленности польской прессе.
(Конечно, всё это тоже английский перевод).
Это я к тому, что, хоть я и не возражаю по сути Ваших слов, мне всё больше и больше эта история кажестя дальше от прошлогоднего датского скандала.
В таком случае, молчание знак согласия.
Michael
Принцепс сената
В западном мире это не принято. Как написал кто-то выше - обижаться на карикатуры считается дурным тоном. Такие вещи обычно игнорируются или в крайнем случае отшучиваются.
Сами Качинские получили хороший урок в прошлом году. Тогда левая Taz напечатала анти-качинскую статью и сопроводила ее карикатурой, где сравнила братьев с двумя картошками (намекая на их "деревенскость"). Поляки обиделись, и их министр иностранных дел даже потребовал извинений от немецкого коллеги. Ответ Берлина был прост: "Мы не комментируем вещи, связанные со свободой слова". Очевидно, урок был понят
(Представляю, как должны были бы извиняться англичане. Если память мне не изменяет, года два или три назад какой-то лондонский таблоид опубликовал не фотомонтаж, а настоящую фоторгафию Маркель с обнажённым верхом. Папарацци поймал ее в каком-то месте, где она неосторожно переодевалась. Я уже не помню, отреагировали ли на это как-то официальные лица.)
Rzay
Дистрибьютор добра
Вот, собственно, эта статья:
http://www.inosmi.ru/stories/04/08/13/3444/235213.html
Пусть каждый сам сделает вывод о том, каков ее симысл. И тон.
Ну и пара цитат:
ИМХО очередной приступ присущегй польскому истеблишменту всех эпох мании величия.
Я не про извинения, про высказывание своей личной позиции. Ничего противоречащего свободе слова я в этом не вижу.Сами Качинские получили хороший урок в прошлом году. Тогда левая Taz напечатала анти-качинскую статью и сопроводила ее карикатурой, где сравнила братьев с двумя картошками (намекая на их "деревенскость"). Поляки обиделись, и их министр иностранных дел даже потребовал извинений от немецкого коллеги. Ответ Берлина был прост: "Мы не комментируем вещи, связанные со свободой слова". Очевидно, урок был понят
Michael
Принцепс сената
Спасибо, Rzay! Карикатура иллюстрировала следующее положение статьи:
" Польша <...> вела себя как страна, имеющая политический вес Италии или Великобритании. И оказалось, что это неприемлемо для Германии, которая согласилась принять без лишних дискуссий длинный список возражений Лондона, но устроила большое сражение из-за одного постулата Варшавы. Однако причиной тому было не то, что польская инициатива была для Германии не так выгодна, как т.н. евроконституционный проект. Это двустороннее замыкание ясно показало, что проблемой в наших двусторонних отношениях остается немецкая ментальность и присущие ей постколониальные рефлексы в отношении Варшавы. Прошло уже три года со вступления Польши в ЕС, пятнадцать лет с подписания договора о добрососедстве и дружеском сотрудничестве, 60 лет с окончания Второй мировой войны и, наконец, почти сто лет с восстановления польского государства, но Германия все никак не научится относиться к Польше по-партнерски. Она не в состоянии заметить, что у Польши есть собственные амбиции, и она хочет быть субъектом европейской политики. "
Хотя газеты, освещающие карикатурную войну, всё же уделяют этому моменту слишком большое внимание - там есть ещё много любопытных вещей.
Мне лично было очень интересно прочитать статью. Сознаюсь, о "польском вопросе" я знаю в основном из английской прессы. Мне было любопытно узнать, как польский истаблишмент видит положение дел и каким образом руководство страны пытается "продать" свою политику на внутреннем рынке, перед своими избирателями. Скажу только, что с Запада ситуация видится совершенно по-другому.
Кстати, статья разительно напоминает мне статьи в российской прессе о международных делах.
Да какая мания величия? У Польши-то на самом деле политический вес сравнимый с Италией или Великобританией. Посмотрите на население - это одна из самых важных стран в Европе, и самая важная - в Восточной Европе. И дело в том, что от Польши ждут проявления этого веса. Однако, с точки зрения Запдной Европы по меньшей мере, сегодня ее позиция скорее деструктивна, чем конструктивна. Вместо того, чтобы свой вес проявить, она ушла в изоляционизм и тормозит дальнейшую интеграцию. Если бы Польша вела активную (и умную) внешнюю позицию, она бы свой вес реализовала, но она ее не ведёт!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да какой политический вес! Амбиции больше амуниции.
Что того, что у Польши большое население, если заметная часть этого населения стремится уехать на заработки в Западную Европу?
Michael
Принцепс сената
А то, что многие вещи в EU решаются в пропорции к населению. Во многих структурах, таких как Европарламент или Совет Евросоюза, её представительство значительно (в этих органах она делит с Испанией 5-6 место по количеству голосов). Кроме того, это единственная крупная страна, которая представляет "Новую Европу", остальные "гиганты" (Германия, Англия, Франция, Италия, Испания) из традиционной части континента. Поэтому у Польши все условия для того, чтобы стать лидером Восточной Европы. То есть, амуниции им хватает, и амбиции есть, а вот умения их использовать... Впрочем, это относится к нынешнему, правому руководству, я не помню, чтобы такие претензии высказывались предыдущему президенту.
Для России такое развитие событий не очень хорошо, я думаю.
Michael
Принцепс сената
Кстати, о том, как воспринимают Польшу с Запада Европы. Спасибо Rzay, давшему выше ссылку - я посмотрел, какие ещё переводы сделала inosmi. Вот статейка из, очеводно, оппозиционного издания. Примите во внимание, что она пытается как можно больнее укусить правительство за всё, что попадётся, но многие вещи, написанные там о польской внешней политике (вернее, о ее отсутствии) в более мягкой форме можно встретить в англоязычных аналитических журналах. Я привожу ее, потому что взгляд изнутри порой более интересен, чем взгляд снаружи, даже если он и столь полемичен:
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/234655.html
PS.
А вот, кстати, и ещё один плач на тему "никто нас не любит, никто нас не понимает" из wprost. Статья опубликована теми же авторами на месяц раньше спорной карикатуры, но она полностью в контексте последней:
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/234676.html
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/234655.html
PS.
А вот, кстати, и ещё один плач на тему "никто нас не любит, никто нас не понимает" из wprost. Статья опубликована теми же авторами на месяц раньше спорной карикатуры, но она полностью в контексте последней:
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/234676.html
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Знаете, может, это и следствие веками формировавшегося у русского народа представления об итории Польши, однако существование Речи Посполитой в 16-18 веках действительно представляется мне анархизмом, возведенным в ранг государственной политики. Возможно, это неприемлемо для меня в силу профессии, объективно предполагающей наличие строгого порядка. Однако ничуть не удивительно то, что 3 государства - немецкие Пруссия и Австрия и Россия как страна с онемеченным государственным порядком - в определенный момент устали от этой безграничной вольницы, плохо сочетающейся с самим понятием государства.
Однако ничуть не удивительно то, что 3 государства - немецкие Пруссия и Австрия и Россия как страна с онемеченным государственным порядком - в определенный момент устали от этой безграничной вольницы, плохо сочетающейся с самим понятием государства.
Michael
Принцепс сената
Я не большой знаток истории Восточной Европы, но замечу, что известные мне факты не совсем укладываются в эту картину. Насколько мне помниться, Польшу разделили именно в тот момент, когда очередной избранный король как раз попытался с "анархией" покончить и преобразовать страну в конституционную монархию. Сначала он забрал у заседавшей в Сейме аристократии право вето, затем провёл конституцию. Нашлись недовольные, при поддержке Екатерины начали бучу, кончилось разделом.
Любопытно, как каждая страна строит историю "под себя". "Веками формировавшегося у русского народа представления об итории Польши", по Вашим словам, это то, что раздел Польши был следствием того, что "немецкие Пруссия и Австрия и Россия как страна с онемеченным государственным порядком - в определенный момент устали от этой безграничной вольницы". С точки зрения представления, формировавшегося у поляков, всё наоборот - соседей эта вольница очень устраивала, так как позволяла вмешиваться во внутре-польские дела, а вот когда с ней попытались покончить, они просто испугались потенциально сильной Польши (да ещё с передовой конституцией). Уроком, наверное, должно быть то, что не стоит пользоваться "веками формировавшегося представлениями", а сделать хотя бы один шаг в сторону и попытаться взглянуть со стороны. Как насчёт того (бросаю наугад), что поделили просто потому, что возможность представилась, без всякой идеологии?
Любопытно, как каждая страна строит историю "под себя". "Веками формировавшегося у русского народа представления об итории Польши", по Вашим словам, это то, что раздел Польши был следствием того, что "немецкие Пруссия и Австрия и Россия как страна с онемеченным государственным порядком - в определенный момент устали от этой безграничной вольницы". С точки зрения представления, формировавшегося у поляков, всё наоборот - соседей эта вольница очень устраивала, так как позволяла вмешиваться во внутре-польские дела, а вот когда с ней попытались покончить, они просто испугались потенциально сильной Польши (да ещё с передовой конституцией). Уроком, наверное, должно быть то, что не стоит пользоваться "веками формировавшегося представлениями", а сделать хотя бы один шаг в сторону и попытаться взглянуть со стороны. Как насчёт того (бросаю наугад), что поделили просто потому, что возможность представилась, без всякой идеологии?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
"Потенциально сильная Польша" - это, конечно, сильно сказано.
Идеологии в действиях Екатерины, Фридриха и Габсбургов, конечно же, не было, написал про 2 немецких и 1 онемеченное государство токмо потому, что их действия были логичными со всех сторон, во всех отношениях.
Идеологии в действиях Екатерины, Фридриха и Габсбургов, конечно же, не было, написал про 2 немецких и 1 онемеченное государство токмо потому, что их действия были логичными со всех сторон, во всех отношениях.
На мой взгляд, дело не только в ментальности Германии, но и в необоснованных амбициях Польши. Лично мне позиция Германии ясна - кто платит, тот музыку заказывает. А поляки, наивно полагая, что их ждут в ЕС и без них Европе не прожить, требуют себе право решать судьбы Восточной Европы и контролировать отношения ЕС с Россией. Думаю, таких трений не возникло бы, имей Польша экономику сравнимую с Великобританией или Германией. А так, башляют страны Старой Европы, а управлять рвётся Польша. Пока Польша не нарастит экономические мускулы (она этого не сделает, если всё внимание будет уделяться мифическому ущемлению её прав), с ней и будут разговаривать, как со страной-довеском. И вообще, Польша, поддерживая Украину в газовом споре с Россией, ставит под угрозу энергетическую безопасность тех стран, которые и формируют экономику Европы. Так, что корень проблемы, на мой взгляд, не в предубеждении Германии, а в её желании иметь влияние (юридически) на принятие решений в ЕС, соразмерное её экономическому вкладу. Тогда и притензии поляков, в глазах немцев, становятся неоправданными.
Скорее необоснована экономически.
Самая важная, всётаки, Россия. Поэтому ЕС не могут её незамечать, что предлагает Польша. Польский шовинизм.
Скорее всевластием магнатов.
Тут Вы, конечно правы. Но для этого надо вымарать из учебников истории вклад поляков в Смутное время, когда их вмешательство чуть было не привело к гибели русского государства. Также, вмешательство Польши в русско-ливонские отношения при Иване Грозном стоит потереть. Удар в спину в 17-м веке, когда заключив против Турции союз с Москвой, Поляки сепаратно вышли из войны и ударили по России. Ну, и, конечно, попытку католизации русских земель в Малороссии. Это только кажется, что эти дела не имеют отношения к сегодняшнему дню, однако, они подспудно формируют определённое отношение к традиционной угрозе с Запада. Так, что если предположить, что Екатерина испугалась потенциально сильной Польши, то её опасения небезоснавательно. Есть такая национальная забава у поляков - пытаться всячески насолить Москве. К тому же, посмотрите внимательно, что приобрела Россия от этих разделов? Ровно теже земли, которые некогда входили в Древнерусское государство. Ну, ещё Литву. Коренная Польша оказалась у немцев (прусских и австрийских). Я всё это к тому, что если русским пытаться забыть историю русско-польских отношений, то и полякам стоит сделать тоже самое.
Совершенно нормально. Хотя совсем без идеологии, наверно, не обошлось - Россия же претендовала на православное население Речи Посполитой, некогда попавшего под власть Литвы (ещё одного грозного соперника в средневековье), и доставшегося полякам в "наследство" после унии с Литвой.
Michael
Принцепс сената
Давайте так. Я эти устрицы ел, и я знаю их вкус. Я читаю заподноевропейскую прессу, я знаю ее точку зрения. Претензии, которые выдвигаются к Польше сторонниками интеграции, заключаются в том, что она эту интеграцию тормозит. Противники интеграции, кстати, вполне Польшу понимают. Также утверждается, что она тормозит развитие отношений с Россией. То есть, претензии именно в деструктивной политике, а не в том, что она "экономически необоснована". В последнем случае писали бы: "Польша слишком много на себя берёт", в то время как я читаю комментарии "Польша слишком мало на себя берёт".
По контексту было ясно, что я говорю о внутренних отношениях в ЕС.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Справедливо отмечено. Разделы нанесли удар по польской великодержавности, выраженной в существовании Речи Посполитой, а не по собственно польской Польше.