Помпей

[Aelia]

Ну это уж слишком. Неужели Вы полагаете, что Лукуллы или Геллий и Лентул давали Помпею "черные" деньги, а когда дело вышло наружу (историки ведь об этом сообщают), это их не остановило? Ведь то, что Помпею выдали из казны официально - ту часть, о которой он не представит сведений о том, что они истрачены куда надо - Помпей должен был возвратить, так?

Да зачем? Я говорю о том, что в последние годы испанской войны Помпея, скорее всего, нормально финансировали; так что добычу и прочие сопутствующие доходы ему не обязательно было тратить на содержание войска; какую-то часть он вполне мог положить в карман.

Элия, я первый спросил. Давайте уж сначала Вашего Помпея обсудим, потом к моему вернемся. Потом, Вы ж понимаете, у меня объяснения найдутся.

О да, объяснения у Вас найдутся, не сомневаюсь.

Пульхр, Вы подумайте о том, что Помпей воевал практически без перерыва 12 лет, причем последняя война буда очень тяжелой. Все-таки человеческие силы не бесконечны. Я думаю, что у него элементарно накопились какие-то дела в Италии.
Вы знаете, если почитать жизнеописание Помпея у Плутарха, то складывается впечатление, что в 58 и 54 гг. он ровным счетом ничем не занимался и забросил все государственные дела. Я думаю, что это не совсем так. Просто от 69 и 68 гг. у нас сохранилось гораздо меньше источников.

Достаточно?

И все-таки у Помпея два триумфа, а у Красса только одна овация.
Кроме того (Секст меня опередил) Красс, кажется, и не проявил особой заинтересованности в командовании против пиратов.
А насчет сцены с примирением я все равно не согласна, уже писала об этом. Помпей абсолютно не производит на меня впечатления тормоза. Я, конечно, не всадник, но, с моей точки зрения, в этой сцене он выглядит сильнее, чем Красс. Инициатором примирения обычно является более слабая сторона. Помпей заставляет просить себя, он не проявляет инициативы. Своим поведением он как будто говорит: "Да я-то прекрасно обойдусь и без всякого примирения, мне оно даром не нужно, нас и так неплохо кормят. Но раз уж вы просите, то так уж и быть, снизойду..." Недаром Красс вынужден специально оговорить: "Полагаю, граждане, что я не совершу ничего недостойного или низкого, если первым пойду навстречу Помпею..." Наверное, не всем это было очевидно.

 

[Pulcher]

(Уважаемый Секст, боюсь, что Вы считаете диалог оконченным , ну да мало ли. ) По тем вопросам, где мне есть что сказать.

Почему Вы отказываете Помпею в том, что получилось у Октавиана? 70 год Помпея это конец 30-х Октавиана. Разве можно сказать, что Октавиан перед Акцием был марионеткой?

Из-за другого политического положения, если не государственного устройства. В конце 30-х уже было время (еще с 43 года), когда власть принадлежала тем, кто командовал армиями, когда конституционный порядок был сломан (по меньшей мере частично тем же Октавианом в 43-м, когда он получал консульства).
В 70-м все стороны, по крайней мере внешне, были лояльны к конституции, не пытались ее изменить насильственными методами или с помощью солдат захватить власть. (тем более, что после роспуска солдат, даже если предположить, что и в 70-х с помощью армии можно было добиться власти, Помпей, соответственно, терял и политический вес - представьте, что Октавиан распускает в 30 армию и уезжает в деревню, сложив все магистратуры и полномочия - даже в тех условиях это его политическому влиянию повредит - он, да "отказывался" от власти а-ля Иван Васильевич Грозный, но не от всей!)
Значит, если (бы) Помпей хотел сам продолжать оставаться политиком с влиянием, то он бы продолжал использовать политические средства, из которых проконсультсво на тот момент было чуть ли не единственным!

Думаю, если бы у них в отношениях было все в порядке, они бы не довели Критский кризис до того, во что он вылился ( со всеми последствиями для Кретика в виде длительной задержки триумфа etc).

Помпей с 51% вероятностью 50 - потому что был консулом, 1 - потому что июль, обычный месяц для выборов, был его месяц, первого консула (хотя игры Помпея, кажется, выборы несколько сместили)) председательствовал на выборах, на которых Кретик был избран консулом.
Помпей по мнению Тэйлор, как и Метеллы, добивался оправдания Верреса.
Помпей был в хороших отношениях с Метеллом Пием (не знаю, к какой фракции Метеллов он по-Вашему относится, правда).
В общем, вижу несколько косвенных признаком хороших отношений Помпея и Кретика, против одного указанного Вами плохих.

2. Дело Верреса. Явный наезд на клан потомков Капрария, покровителей сицилийского вора. Кстати, вот Вам и пример противоречий Помпея с Кретиком.

Я вслед за Тэйлор считаю, что и Помпей и Метеллы в деле Верреса были на одной стороне. (правда по-моему они хотели осуждения Верреса )

Напомню, что Гортензий, Веррес и Метеллы Капрарии (простите за вольность в терминологии) надеялись затянуть дело до консульства Кретика, где оно решилось бы по-другому...

Что-то ни Гортензий, ни Метеллы на этой почве, мягко говоря, не перетрудились. Гортензий сделал все, чтобы ПОБЫСТРЕЕ закончить дело, он вообще в какой-то момент перестал вести его даже для вида. Притом, что возможностей для затягивания он не использовал ни одной.
М.Метелл создал Цицерону на Сицилии такие ужасные препятствия (ах! запретил вывозить документы! - а копии разрешил, ох! - задержаль свидетелей - да их столько приехало, что мы даже числа точного не знаем), что Цицерон на 40 дней раньше, чем рассчитывал привез гору доказательств с острова.
В общем, по-моему дело обстояло ровно наоборот, чем это говорит Цицерон.

Между прочим, жребий на председательство в суде - в консульство Помпея! - "выпал" (гы!) опять-таки на Метелла.

Первый вариант - "тусклое наместничество в тусклой провинции". После двух предыдущих триумфов это Помпея вряд ли бы устроило. Я считаю, что определяющая черта его характера - тщеславие. Он хотел быть первым, а не "одним из". А над "деревенскими триумфами"! смеялись еще за столетие до его рождения.

А чем бы ему по этому критерию не подошел триумф над гельветами, разбившими римлян? Цезарь вот очень дорожит своей победой над ними.
Да и вообще победа над галлами, которых продолжали бояться, была бы вполне себе славной уж не меньше, чем над испанцами.

Второй вариант - столкновение Ариовиста с эдуями произошло только в 61 г. Именно тогда Рим и вмешался. Не думаю, что Помпей был способен предвидет на 10 лет вперед.

Не думаю, честно говоря, что при наличии в Галлии уже Ариовиста и начале в стране войн за передел влияния Помпею было бы сложно подговорить эдуев, пообещав им поддержку, вмешаться, а потом уж вступиться за друзей римского народа.

Насколько я понимаю, именно разграбление Остии стало поводом для "флэшмоба".

Какие-то у Вас римляне больше похожие на жителей славного города Таллиннна. Полгода или год ждали, чтобы возмутиться.

Кризис созрел и Помпей сразу оказался при деле. А в Вашем варианте, он в это время мог бы зависнуть где-нибудь в Норике...

Если уж Помпей так все хитро просчитал, что знал, что кризис дозреет в 67-м, то мог бы быстренько отбыть проконсульство, и врнуться в 68 году. Если серьезно, он по-Вашему ждал любого кризиса, или готовился именно решать пиратский вопрос? Если второе, то почему он по-Вашему не мог думать (в 70-м!), что тот же Лукулл не увенчает победу над Митридатом разгромом пиратов? Что их не уничтожит за это время кто-то еще?

 

[Sextus Pompey]

Уважаемый Секст, боюсь, что Вы считаете диалог оконченным

Вы совершенно правы!

 

[Aelia]

Помпей был в хороших отношениях с Метеллом Пием (не знаю, к какой фракции Метеллов он по-Вашему относится, правда).

Метелл Пий, кстати, был в более близком родстве с Лукуллами, чем с Критским и компанией.

Кстати, Пульхр (раз уж мы все равно добрались до этого дела), давно хочу спросить: c чего Вы взяли, что Веррес был человеком Лукуллов, а не Метеллов?

Если серьезно, он по-Вашему ждал любого кризиса, или готовился именно решать пиратский вопрос? Если второе, то почему он по-Вашему не мог думать (в 70-м!), что тот же Лукулл не увенчает победу над Митридатом разгромом пиратов? Что их не уничтожит за это время кто-то еще?

Есть мнение, что Клодий вел свою подрывную деятельность в войске Лукулла в интересах Помпея.

 

[Pulcher]

Помпей и пираты, разное:

Перенесено сюда

 

[Pulcher]

Псевдо-Асконий (извините, не пойму, как на него правильно ставить ссылки; это с. 100 в том издании, которое на Гугле):

Metelli, quorum familia proxime Siculis patrocinium praebuit, cum fuerit Lepidus in ea provincia praetor, instantibus ad accusandum cum Metellis duobis, Celere et Nepote.

Насколько я понимаю, здесь говорится, что Метеллы (с недавнего времени?) были патронами сицилийцев, и Лепид, претор этой провинции, был привлечен к суду Целером и Непотом.
У Метеллов была такая милая семейная традиция - подводить под суд всех своих ставленников, управлявших Сицилией?

Отвечу цитатой из предисловия к первой Веррине (увы, Дивинации в сети нет, да и на русском, кажется, нет)

После того как Цицерон в январе 70 г. подал жалобу претору Манию Ацилию Глабриону, сторонники Верреса предложили в качестве обвинителя Квинта Цецилия Нигра, бывшего квестора Верреса, клиента Метеллов; ибо обвинитель мог быть назначен и помимо и даже вопреки желанию потерпевшей стороны

Мои комментарии нужны?

 

[Sextus Pompey]

Глабрион тоже был "метелланец" - он был женат на дочери Скавра и Метеллы, дочери Далматика, и именно у него отбил жену в конце диктатуры Суллы Помпей. Сын Глабриона выступил в 49 г. против Помпея.

 

[Pulcher]

О чем это Вы?

Моммзен называет находившихся у власти с 70 по 67 "демократами", а я - "Метеллами". Т.е. название его, назначение Метеллов демократми - мое.

Извините, Пульхр, но это кольцевая аргументация. Из всего перечисенного Вами я могу согласиться только с делом Росция, да и то масштаб этого дела ну никак не тянет на подкоп под режим. Росций не был "политическим", а нобили, как Вы сами недавно писали, должны как-никак защищать своих клиентов.

Любая сколько-нибудь масштабная концепция при том небольшом и заведомо недостаточном количестве источников обречена быть кольцевой, увы.

Такие "триумфы" Эмилий Павел еще устраивал.

Вот не зря Вас Пирр укоряет в цеплянии к мелочам.

Ну допустим, устраивал, это так принципиально, что снимает весь мой тезис? Сформулирую его еще раз: "триумфы" Метелла в Иберии без разрешения сената и не в Риме! были покушением на прерогативы сената, нарушением mos maiorum и характеризуют Метелла как честолюбивого политика, для которого само-прославление и укрепление своей власти в провинции было важнее, чем утверждение авторитета сената. Это характеризует его как (очень) плохого "оптимата" и ставит скорее в один ряд с Помпеем и проч. варлордами-честолюбцами, чем даже с умеренными лоялистами типа М.Лукулла.

Это Вы о чем?

О том, что Метелл в 87 опять поступил не как лучшие мужи - не остался в Риме как Октавий и Красс (которые тоже командовали обороной Города), а сам себя облек какими-то полномочиями и вел свою личную войну с правительством.

Во-первых, Броутон со ссылкой на Саллюстия пишет, что Метелл распустил армию, перейдя через Альпы. Проверить не могу.
Во-вторых, Красс был в плохих отношениях с Метеллом Пием и все 70-е гг. прикармливал народных трибунов, так что с ним было ничего не ясно.
В-третьих, при любом раскладе легко разделаться с Помпеем не удалось бы. "Как гнилой орех" - это очередное художественное преувеличение.

Ну почему-то в 78 с Лепидом разделаться удалось, притом что оптиматы свою армию вообще, кажется, набирали, а у Лепида была готовая. Катул на меня вообще производит впечатление скорее человека храброго и решительного, чем наоборот, а он в 71 никуда не делся. (насчет выступления Катула за реформы см. следующие реплики, здесь мы перспективу гражданской войны давайте обсудим)

Учитывая, что на протяжении предыдущих пяти лет буквально каждый год находился некто, атаковавший сулланскую конституцию; что первые шаги на пути к ее отмене уже были сделаны; что Италия уже была разорена спартаковской войной, - оптиматы могли просто решить, что цена слишком высока.

Допустим. И что, нераспущенная армия Метелла так сильно помешала бы оптиматам реформировать сулланскую конституцию в выгодном им ключе? Поэтому они приказали Метеллу даже к Риму солдат не подводить, хотя уж на это-то он имел законное право, Вы на это намекаете?

 

[Sextus Pompey]

Сформулирую его еще раз: "триумфы" Метелла в Иберии без разрешения сената и не в Риме! были покушением на прерогативы сената, нарушением mos maiorum и характеризуют Метелла как честолюбивого политика, для которого само-прославление и укрепление своей власти в провинции было важнее, чем утверждение авторитета сената.

Сенат дал Метеллу нормальный триумф, невзирая на все наши домыслы...
Что касается "триумфов без разрешения, проведенных в провинции", то этим отличался, например, Агенобарб в Галлии, проехавшийся по провинции на слоне... Да и еще парочку примеров найти можно.

 

[Aelia]

Отвечу цитатой из предисловия к первой Веррине (увы, Дивинации в сети нет, да и на русском, кажется, нет)

После того как Цицерон в январе 70 г. подал жалобу претору Манию Ацилию Глабриону, сторонники Верреса предложили в качестве обвинителя Квинта Цецилия Нигра, бывшего квестора Верреса, клиента Метеллов; ибо обвинитель мог быть назначен и помимо и даже вопреки желанию потерпевшей стороны

Мои комментарии нужны?

Нужны.

Вот найдите настоящего обвинителя Лепида - тогда это будет разговор. На остальное отвечу завтра.

 

[Pulcher]

Нужны. Вот найдите настоящего обвинителя Лепида - тогда это будет разговор. На остальное отвечу завтра.

А когда хоть это было и кто этот Лепид? Тот самый, консул-78, или другой?

 

[Pulcher]

У Абрамзона есть еще интересное наблюдение - с 80 по 60 ВСЕ наместники Киликии начиная с Мурены и заканчивая Помпеем, были в ранге проконсула. В отличие от той же Азии.

(Элия, а куда про пиратов (мой сегодняшний постинг на стр. 11 треда) и про Киликию писать? Сюда, в Помпея? Давайте откроем под это дело тему про дело Верреса? Хотя это уже немного другое, конечно...)

 

[Aelia]

Моммзен называет находившихся у власти с 70 по 67 "демократами", а я - "Метеллами". Т.е. название его, назначение Метеллов демократми - мое.

Я говорила про Метелла Пия. Где Моммзен называет его демократом? Если Вы стрижете всех Метеллов под одну гребенку, то давайте туда и Лукуллов.

Сформулирую его еще раз: "триумфы" Метелла в Иберии без разрешения сената и не в Риме! были покушением на прерогативы сената, нарушением mos maiorum и характеризуют Метелла как честолюбивого политика, для которого само-прославление и укрепление своей власти в провинции было важнее, чем утверждение авторитета сената.

Метеллу хоть слово дурное кто-то сказал по этому поводу?
Метелл, насколько я понимаю, никогда не претендовал на то, что этот испанский триумф был "настоящим", он не называл себя дважды триумфатором. Его императорская аккламация оставалась в силе до самого его прибытия в Рим (что было бы невозможно, если принимать всерьез испанское действо); благодаря этому он обратился к сенату за разрешением на триумф и получил его. В полном соответствии с нравами и обычаями. На прерогативы сената никто не покушался. А при соблюдении этого условия благородный дон может развлекаться как угодно.

О том, что Метелл в 87 опять поступил не как лучшие мужи - не остался в Риме как Октавий и Красс (которые тоже командовали обороной Города), а сам себя облек какими-то полномочиями и вел свою личную войну с правительством.

Метелл Пий совершенно законно получил полномочия еще в 88 г. для войны с марсами и самнитами. Между прочим, именно этим он и занимался, когда началась "октавианская война"; он не мог остаться в Риме, так как находился в Кампании. Сенат вызвал Метелла под Рим, ему пришлось бросить все на середине, но его солдаты отказались воевать с циннанцами.
Вы, разумеется, можете на это ответить, что Метелл все специально так подстроил. Но я думаю, что человек, намеревающийся вести "личную войну с правительством", никогда не отказался бы от командования мятежными солдатами в пользу Октавия.

Ну почему-то в 78 с Лепидом разделаться удалось, притом что оптиматы свою армию вообще, кажется, набирали, а у Лепида была готовая.

И еще одно художественное преувеличение.
До своей собственной армии (в Нарбоннской Галлии) Лепид, как я понимаю, не добрался. Вероятно, он, еще в качестве консула, производил набор в Италии, но тут они в равном положении с Катулом. На стороне Лепида была цизальпийская армия Брута, но она не стала даже сражаться. Я вот не думаю, что испанские ветераны Помпея так легко перебежали бы к его противникам.
Вы еще Марию посоветуйте разделаться с Суллой в 88 г. Правда, за чем дело стало? Пусть наберет армию и разделается, какие проблемы? Не захотел, наверное. Захотел на Коркиру.

И что, нераспущенная армия Метелла так сильно помешала бы оптиматам реформировать сулланскую конституцию в выгодном им ключе? Поэтому они приказали Метеллу даже к Риму солдат не подводить, хотя уж на это-то он имел законное право, Вы на это намекаете?

Я ни на что не намекаю, я, честно говоря, вообще не могу понять, о чем Вы говорите.

А когда хоть это было и кто этот Лепид? Тот самый, консул-78, или другой?

Консул 78 г. Дело происходило в 79 г.

Элия, а куда про пиратов (мой сегодняшний постинг на стр. 11 треда) и про Киликию писать? Сюда, в Помпея? Давайте откроем под это дело тему про дело Верреса? Хотя это уже немного другое, конечно...)

Открывайте, если хотите. Я пока не вижу существенных отклонений от темы.

 

[Pulcher]

Кстати, Пульхр (раз уж мы все равно добрались до этого дела), давно хочу спросить: c чего Вы взяли, что Веррес был человеком Лукуллов, а не Метеллов?

Вы меня практически убедили в том, что мои представления о 70-х настолько упрощенные, что их можно считать неправильными. Сим каюсь и отрясаю прах.
Пока новая рабочая гипотеза будет такая: режим, павший в 71, был не узкой "кликой Лукуллов" (как я раньше думал), а сложносоставным, своего рода рыхлым "правительством компромисса", где безусловно важное, возможно центральное, место занимали Лукуллы-Котты (они, кажется, с консульства Лукулла опирались на группу Цетега, и вообще у меня руки так и чешутся привязать сюда Красса и сделать Красса практически прямым наследником Цетега), но при этом учитывались (в разной степени) интересы и разных групп Метеллов. Вот Веррес и был человеком этого правительства. "Смотрящий" же при нем был как раз от Метеллов.
К 71 же году сложилась из недовольных аутсайдеров и находящихся на вторых ролях "членов правительства" "клика Метеллов", которая и.

 

[Aelia]

Ага, Ваша новая гипотеза нравится мне гораздо больше! А что Вы подразумеваете под "смотрящим"?

 

[Pulcher]

Глабрион тоже был "метелланец" - он был женат на дочери Скавра и Метеллы, дочери Далматика, и именно у него отбил жену в конце диктатуры Суллы Помпей. Сын Глабриона выступил в 49 г. против Помпея.

Я на основании истории с лишением Лукулла полномочий и в целом 67-66 годами на востоке считаю, что с одной стороны правительство 69-66 в Риме и с другой стороны Лукулл были явно враждебны. Очень яркая история с Рексом и Глабрионом - один отказался помогать Лукуллу, другой откровенно боялся ехать забирать у того командование. То есть просопография-просопографией, но все же, выходит, родственные связи не всегда предопределяли политические союзы и, шире, политику.

 

[Pulcher]

Сенат дал Метеллу нормальный триумф, невзирая на все наши домыслы...

Сенат и Помпею дал за ту же войну нормальный триумф. Характеризует ли это Помпея как оптимата?

Метеллу хоть слово дурное кто-то сказал по этому поводу?

Как минимум Плутарх по поводу развращенного поведения Метелла в Испании ворчит и говорит, что по контрасту римляне стали любить Помпея. Чем не дурное слово?
Ну и тот же вопрос, что и выше - сказал ли хоть кто-то Помпею в 71 дурное слово за обещания восстановить трибунскую власть и вернуть суды всадникам? Да? А кто? Нет? - Тогда Помпей, выходит, оптимат! (да, я намекаю на неполноту источников, для которых, к тому же, Метелл находился на периферии внимания и интереса)

 

[Aelia]

Как минимум Плутарх по поводу развращенного поведения Метелла в Испании ворчит и говорит, что по контрасту римляне стали любить Помпея. Чем не дурное слово?

Это ворчание относится еще к тому периоду войны, когда Серторий был еще жив, и под развращенностью понимается приверженность "распутной жизни и удовольствиям". Кроме того, я уверена, что этот фрагмент заимствован из помпеянского источника и вовсе не отражает мнения сената о Метелле.

Ну и тот же вопрос, что и выше - сказал ли хоть кто-то Помпею в 71 дурное слово за обещания восстановить трибунскую власть и вернуть суды всадникам? Да? А кто?

Имен назвать не могу, но думаю, что мнение, которое Цицерон в очень мягкой форме вкладывает в уста своего брата в трактате "О законах" (III 22), было широко распространено в определенных кругах:
Вот почему, — во всяком случае, в этом деле, — я горячо одобряю действия Суллы, который законом своим отнял у плебейских трибунов власть совершать беззакония, но оставил им власть оказывать помощь, а Помпея нашего — за все его другие деяния — я всегда превозношу величайшими и высшими похвалами, но когда речь идет о власти трибунов, то я молчу. Ведь порицать его мне не хочется, а хвалить его я не могу.

По крайней мере, это мнение присутствует в источниках, тогда как нет никакого намека на чье-либо недовольство тем, что Вы называете "испанским триумфом Метелла".

 

[Pulcher]

Я говорила про Метелла Пия. Где Моммзен называет его демократом?

Да, это именно я его соединяю с консулами 70-68 в одну партию, не Моммзен.

Если Вы стрижете всех Метеллов под одну гребенку, то давайте туда и Лукуллов.

Никак невозможно. См. выше, политика правительства в 69-67 направлена именно против Лукулла, у него отбирают одну за другой провинции, ему не посылают подкреплений (что, собственно, и стало главной причиной неудач 68-67), новые наместники отказываются ему помогать.

Метелл Пий совершенно законно получил полномочия еще в 88 г. для войны с марсами и самнитами. Между прочим, именно этим он и занимался, когда началась "октавианская война"; он не мог остаться в Риме, так как находился в Кампании. Сенат вызвал Метелла под Рим, ему пришлось бросить все на середине, но его солдаты отказались воевать с циннанцами.
Вы, разумеется, можете на это ответить, что Метелл все специально так подстроил. Но я думаю, что человек, намеревающийся вести "личную войну с правительством", никогда не отказался бы от командования мятежными солдатами в пользу Октавия.

Нет, я про другое - не про начало, а про окончание войны 87 года. Метелл вместе с Крассом и Октавием (и, отчасти, Помпеем) командовал обороной Города. Когда сенат помирился с Марием и Цинной, Красс и Октавий остались в Городе, а Метелл продолжил уже свою личную войну с М и Ц, без никаких на то полномочий, сам себя назначив проконсулом. Т.е. если в этом случае (как я принимаю) Октавий и Красс - "хорошие" оптиматы, то Метелл - оптимат "плохой", свое честолюбие ставит выше республики, которая SPQR. Сейчас Вы спросите, а что, мол, ему было делать?! - Подставить шею, как Октавий, отвечу я. Октавий же подставил. Нужно исторических примеров? - ну вот Кориолан. Или Регул.

И еще одно художественное преувеличение.
До своей собственной армии (в Нарбоннской Галлии) Лепид, как я понимаю, не добрался. Вероятно, он, еще в качестве консула, производил набор в Италии, но тут они в равном положении с Катулом. На стороне Лепида была цизальпийская армия Брута, но она не стала даже сражаться. Я вот не думаю, что испанские ветераны Помпея так легко перебежали бы к его противникам.

У Вас какая-то очень необычная версия Лепидовой войны. По моей версии Лепид как минимум дважды за 78-77 оказывался с армией против Рима, где армии не было, но сенат ни разу не сдался.

Как я понимаю, дело было примерно так:
В 78 Лепид начинает набирать вооруженных людей. (Это раз ситуация.)
Сенат решает, раз уж такое дело, облечь его полномочиями, набрать армию официально и вместе с Катулом отправить против Этрурии.
Дальше Лепид не воюет, Катул возвращается и распускает армию, так что
когда в конце 78-начале 77 Лепид выдвигает свои требования и ведет войска на Рим, ему в Риме армия сначала не противостоит, потом сенат принимает SCU и набирает войска. Обращаю Ваше внимание на слова из речи Филиппа у Саллюстия "новонабранная армия". У Плутарха этому соответствует эпизод, когда Лепид второй раз идет на Рим, и там ему никто не противостоит.

Что касается "многочисленной" (и по Аппиану, и по Плутарху) (я бы оценил ее тысяч в 40) армии Лепида, то она не разбежалась, дралась за него, терпя поражения, под Римом, в Италии, на Сардинии и, наконец, предпочла переправиться в Испанию, а не сдаться/разбежаться. Отрезал его Помпей от каких-то, видимо, немногочисленных (легиона 2, думаю) и не очень, да, лояльных частей. В общем, в этом отношении (наличие у сената армии против реформаторов) ситуация под Римом конца 78 на мой взгляд вполне симметрична 71, даже если Красса не учитывать.

Вы еще Марию посоветуйте разделаться с Суллой в 88 г. Правда, за чем дело стало? Пусть наберет армию и разделается, какие проблемы? Не захотел, наверное. Захотел на Коркиру.

Для гражданской войны вообще-то нужен хотя бы повод. Солдаты все-таки не роботы, которыми полководец управляет кнопочками. У Суллы повод был, а у Помпея? Сенат же может (и будет!) как раз солдатам Помпея ничего плохого не делать, триумф давать, награды подтвержать/ еще и от себя добавлять, даже обещать/соглашаться землей наделить - как тогда Помпей их поднимет на гражданскую войну?

Я ни на что не намекаю, я, честно говоря, вообще не могу понять, о чем Вы говорите.

ОК. Еще раз.
Хорошо (принимаем целиком Вашу версию, моя с Метеллами пока в стороне), 1. сенат воевать не настроен и к реформам в принципе готов.
2. Однако он лапки поднимать не собирается, и отдавать Помпею власть не хочет, и намерен при проведении реформ побороться за их наиболее благоприятную для себя, так сказать, конфигурацию. То, что так и было, подтверждает компромиссная, по сравнению со сначала предложенной Помпеем, судебная реформа (и дело Верреса, где армия Помпея как-то Метеллов (Метеллов по Вашей версии, оптиматов-консерваторов) не испугала), вероятное неисполнение или неполное исполнение земельного закона, непрощение проскриптов, отказ Помпею в дальнейших должностях (а отчего бы ему не стать еще раз консулом-69? если уж один раз он им стал, грубо нарушив Корнелиев закон?) (прошу Вас пока частности перечисленных примеров не
вдаваться, если Вы согласны с основной мыслью, которую они иллюстрируют - кроме очевидного судебного закона остальные можно трактовать по-разному).
3. Помпей в этой борьбе имеет преимущество - армию, с помощью которой он шантажирует отцов.
4. ТАК ПОЧЕМУ, имея совершенно законное основание привести армию Метелла к Городу (для триумфа) и блокировать / ослабить помпеево орудие шантажа, НИ сенат, НИ Метелл - оптиматейший оптимат по Вашей версии - этого не делают, а делают все наоборот, сами заранее распускают армию и отказываются от этого орудия?

Консул 78 г. Дело происходило в 79 г.

Угу, спасибо.
1. Переношу на 80 дело Росция.
2. Про 80-79 надо, видимо, заводить отдельную тему, здесь пока промолчу.
3. Только вопрос: я правильно понимаю, что в том же или другом источнике (Граний Лициниан? Асконий?) написано еще про этот эпизод, что Лепид, испугавшись, перешел на сторону популяров, а когда он стал популярен, обвинители, тоже испугавшись уже народа, сняли обвинение?

 

[Aelia]

О! Пульхр, я, кажется, нашла очень интересное свидетельство в Вашу пользу. Точнее, оно позволяет сделать Помпея в 70 г. союзником оптиматов (надеюсь, Вы мне простите, что я их так называю ), при этом не делая Метеллов "демократами".

Цицерон в "Законах", III 26 отвечает брату следующее: "Что касается Помпея, чье поведение в одном этом деле ты не вполне одобряешь, то ты, мне кажется, не обращаешь должного внимания на то, что ему приходилось считаться не только с тем, что было наилучшим, но и с тем, что было необходимым. Ведь он понял, что восстановление этой власти в нашем государстве дольше откладывать уже нельзя. Ибо как мог бы наш народ быть лишен власти, которую он познал, после того, как он, ее еще не зная, добивался ее так настойчиво? Ведь это был долг мудрого гражданина — не оставлять дела, отнюдь не пагубного и столь популярного, что противиться ему было невозможно, в руках гражданина, достигшего угрожающей популярности."

Я так понимаю, что второй из названных граждан - это Красс? Больше, вроде бы, некому. Тогда Цицерон хочет сказать, что в 70 г. Помпей в интересах оптиматов перехватил реформы из рук Красса. По-моему, в этом что-то есть. Интересная мысль, буду ее думать.

Хотя, конечно, Цицерон писал это в 52 г., когда Помпей действительно сотрудничал с оптиматами; нельзя исключать, что он просто хотел предать забвению прошлые разногласия и экстраполировать текущую ситуацию на 20 лет назад.