Помпей
- Автор темы KarDen
- Дата начала
Недобитый Скальд
Претор
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Встает вопрос почему он проиграл Цезарю.
С моей точки зрения, именно потому что был средних способностей военачальником и хорошим политиком, но в рамках римских традиций."
Помпей - средних способностей военачальник ???
Цезаря спас только случай при Диррахии !
Я категорически против того, что Помпей был средних способностей полководец.
Единственное поражение Цезарю, причем разгромное, нанес именно Помпей Магн !
Если тогда при Диррахии Помпей бы продолжал преследовать войска Цезаря и добил бы их, вряд ли имя Цезаря сейчас было столь известным.
Помпей проиграл войну Цезарю не потому, что на тот момент был хуже полководцем, чем Цезарь (он вовсе был не хуже !), а (ИМХО) потому, что был слишком самонадеян и высокомерен.
С моей точки зрения, именно потому что был средних способностей военачальником и хорошим политиком, но в рамках римских традиций."
Помпей - средних способностей военачальник ???
Цезаря спас только случай при Диррахии !
Я категорически против того, что Помпей был средних способностей полководец.
Единственное поражение Цезарю, причем разгромное, нанес именно Помпей Магн !
Если тогда при Диррахии Помпей бы продолжал преследовать войска Цезаря и добил бы их, вряд ли имя Цезаря сейчас было столь известным.
Помпей проиграл войну Цезарю не потому, что на тот момент был хуже полководцем, чем Цезарь (он вовсе был не хуже !), а (ИМХО) потому, что был слишком самонадеян и высокомерен.
S
Sextus Pompey
Guest
Нет...
Потому что он был в своей армии не единственым полководцем...
Потому что он был в своей армии не единственым полководцем...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы говорите загадками, Секст.
Можете пояснить подробнее ?
Вы намекаете на двух консулов, которые присоединились к нему до битвы при Диррахии ?
Можете пояснить подробнее ?
Вы намекаете на двух консулов, которые присоединились к нему до битвы при Диррахии ?
Aemilia
Flaminica
Дело в том, что Помпей позволили сенаторам, находившимся рядом с ним указывать себе, что делать. Стратегия Помпея заключалась в том, чтобы изматывать Цезаря, избегая решительного сражения. Но после победы при Диррахии сенаторы так оживились, что фактически вынудили Помпея пойти на генеральное сражение при Фарсале. И поэтому Помпей проиграл, потому что позволил сенаторам указывать себе как вести войну.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Сенаторы ?
Вы хотели сказать оба консула - Гай Клавдий Марцелл и Луций Корнелий Лентул Крус – консулы 49 г. до н.э. (ну, консулы, конечно, тоже сенаторы), которые специально из Рима прибыли в Эпир ?
Эмилия, не в этом дело.
Вы говорите сейчас несколько о другом, о том, что произошло уже после Диррахия. Я же говорю о том, что никакой Фарсалы вообще могло и не быть.
Если бы во время панического бегства войска Цезаря после битвы при Диррахия Помпей преследовал бы это войско и догромил, не нужно было бы никакого генерального сражения с Цезарем потом, никакой тактики выматывания, вообще ничего. Цезарь, лишенный войска, был бы уже политическим трупом. Помпей же не потрудился это сделать, дав возможность войску Цезаря беспрепятственно драпать, и вряд ли это решение ему навязали консулы Марцелл и Лентул.
Увидев то, что Помпей не собирается его преследовать, Цезарь даже воскликнул: "Помпей не умеет побеждать !"
Вы хотели сказать оба консула - Гай Клавдий Марцелл и Луций Корнелий Лентул Крус – консулы 49 г. до н.э. (ну, консулы, конечно, тоже сенаторы), которые специально из Рима прибыли в Эпир ?
Эмилия, не в этом дело.
Вы говорите сейчас несколько о другом, о том, что произошло уже после Диррахия. Я же говорю о том, что никакой Фарсалы вообще могло и не быть.
Если бы во время панического бегства войска Цезаря после битвы при Диррахия Помпей преследовал бы это войско и догромил, не нужно было бы никакого генерального сражения с Цезарем потом, никакой тактики выматывания, вообще ничего. Цезарь, лишенный войска, был бы уже политическим трупом. Помпей же не потрудился это сделать, дав возможность войску Цезаря беспрепятственно драпать, и вряд ли это решение ему навязали консулы Марцелл и Лентул.
Увидев то, что Помпей не собирается его преследовать, Цезарь даже воскликнул: "Помпей не умеет побеждать !"
Aemilia
Flaminica
Ну, точная цитата слов Цезаря все-таки «Сегодня победа осталась бы за противниками, если бы у них было кому победить». Он не говорил конкретно о Помпее, хотя понятно, что скорее всего именно его он и имел в виду.
Гиви, я отвечала вот на эти Ваши слова:
Он не говорил конкретно о Помпее, хотя понятно, что скорее всего именно его он и имел в виду. Гиви, я отвечала вот на эти Ваши слова:
На мой взгляд, Помпей проиграл войну потому, что позволял кому-то указывать себе, полководцу, как вести войну. Я, кстати, думаю, что его поведение при Диррахии обусловлено тем же, возможно, Помпей хотел выиграть бескровно и у него были на это шансы, поэтому он и не стал добивать до конца. Он знал, что мог победить без сражений. И победил бы, если бы не дал себя вынудить. То есть его поведение при Диррахии стало ошибкой только потому что потом был Фарсал. Если бы не было Фарсала, а Помпей смог бы измотать Цезаря и бескровно его победить, его тактика при Диррахии не была бы неверной.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Эмилия, несколько странная логика.
Говоря простым языком, вот как это выглядит.
У меня жестокая война с врагом, причем я знаю, что или я его, или он меня,
третьему не дано. То есть, это битва насмерть.
Я почти победил его в единоборстве.
Я, обессиленный, стою на одном колене, опираясь на меч, он в четырех шагах от меня валяется без сознания.
Что логичней всего ?
Собрать последние силы, подойти к врагу и вонзить ему меч в горло.
Если нет сил встать и держать в руках меч, то я подползу и перегрызу ему горло зубами.
Но вверх нелогичности уползти прочь, в сторону, оставив врага валяться без сознания, ибо он наверняка придет в себя и соберется с силами, оставшись моим смертельным и опасным врагом. Нелогичность не убавится от того, что при этом я буду уговаривать себя, дескать, зато я сберег силы, которые в противном случае нужно было бы потратить для последнего удара, а враг всё равно будет побежден, ибо я потом измотаю его, постоянно от него убегая.
Говоря простым языком, вот как это выглядит.
У меня жестокая война с врагом, причем я знаю, что или я его, или он меня,
третьему не дано. То есть, это битва насмерть.
Я почти победил его в единоборстве.
Я, обессиленный, стою на одном колене, опираясь на меч, он в четырех шагах от меня валяется без сознания.
Что логичней всего ?
Собрать последние силы, подойти к врагу и вонзить ему меч в горло.
Если нет сил встать и держать в руках меч, то я подползу и перегрызу ему горло зубами.
Но вверх нелогичности уползти прочь, в сторону, оставив врага валяться без сознания, ибо он наверняка придет в себя и соберется с силами, оставшись моим смертельным и опасным врагом. Нелогичность не убавится от того, что при этом я буду уговаривать себя, дескать, зато я сберег силы, которые в противном случае нужно было бы потратить для последнего удара, а враг всё равно будет побежден, ибо я потом измотаю его, постоянно от него убегая.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А вот теперь посмотрим как оценивает это положение сам Цезарь, благо, это описание до нас дошло от самого Цезаря.
Вот отрывок из "Гражданской войны" (III, 70)
"70. В этом ужасном положении, когда всё войско могло бы быть уничтожено, нас спасло то, что Помпей из боязни осады (незадолго до того он видел, как бежали его солдаты из лагеря, и, надо полагать, теперь был изумлен таким неожиданным счастьем) некоторое время не решался приближаться к укреплениям. Его конница также медлила с преследованием вследствии узости прохода, который вдобавок был занят нашими солдатами. Таким образом, в обоих случаях, ничтожные обстоятельства приобрели громадное значение.
Действительно, укрепления, проведенные от лагеря к реке, отняли у Цезаря победу, которая после захвата лагеря Помпея была почти несомненной; но они же замедлили быстроту преследования и тем спасли нас от гибели."
Сам Цезарь признает, что еще немного - и всё его войско было бы уничтожено там же, при Диррахии. А вы, Эмилия, говорите о какой-то правильной тактике Помпея при Диррахии и утверждаете, что-де он правильно себя там повел, не преследуя (или преследуя не в должной степени) войско Цезаря, а ошибку допустил уже после Диррахия, мол, послушал там кого-то и согласился на генеральное сражение при Фарсале вместе того, чтобы выматывать противника своими перемещениями !
Вот отрывок из "Гражданской войны" (III, 70)
"70. В этом ужасном положении, когда всё войско могло бы быть уничтожено, нас спасло то, что Помпей из боязни осады (незадолго до того он видел, как бежали его солдаты из лагеря, и, надо полагать, теперь был изумлен таким неожиданным счастьем) некоторое время не решался приближаться к укреплениям. Его конница также медлила с преследованием вследствии узости прохода, который вдобавок был занят нашими солдатами. Таким образом, в обоих случаях, ничтожные обстоятельства приобрели громадное значение.
Действительно, укрепления, проведенные от лагеря к реке, отняли у Цезаря победу, которая после захвата лагеря Помпея была почти несомненной; но они же замедлили быстроту преследования и тем спасли нас от гибели."
Сам Цезарь признает, что еще немного - и всё его войско было бы уничтожено там же, при Диррахии. А вы, Эмилия, говорите о какой-то правильной тактике Помпея при Диррахии и утверждаете, что-де он правильно себя там повел, не преследуя (или преследуя не в должной степени) войско Цезаря, а ошибку допустил уже после Диррахия, мол, послушал там кого-то и согласился на генеральное сражение при Фарсале вместе того, чтобы выматывать противника своими перемещениями !
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Теперь насчет цитаты.
"Ну, точная цитата слов Цезаря все-таки «Сегодня победа осталась бы за противниками, если бы у них было кому победить». Он не говорил конкретно о Помпее, хотя понятно, что скорее всего именно его он и имел в виду. "
Вот как, Эмилия ?
Это можно было бы подтвердить только тем, что вы бы их нашли в таком дословном исполнении в "Гражданской войне", труде самого Цезаря.
Однако там (при описании этого момента) Цезарь вообще не написал, что он говорил какие-либо слова.
То, что вы процитировали, это слова не Цезаря, а Плутарха из "Cравнительных
жизнеописаний" (Цезарь, XXXIX).
Плутарх лишь передавал их общий смысл (кстати, так же, как и я), понятное дело, что нет никаких оснований думать, что именно так сказал Цезарь, слово в слово. Тем более, что в изложении Аппиана Александрийского эти слова звучат несколько по-другому:
"Война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать".
Аппиан "Гражданская война, книга 2" (XIV, 62)
Ни Веллей Патеркул, ни Луций Анней Флор при описании этого момента не упоминули о том, что Цезарь произнес какие-либо слова после того, как Помпей не захотел ворваться в слабо укрепленный лагерь Цезаря, куда он его загнал. Светоний вообще пропустил описание Диррахия.
Не следует так уж беспрекословно отдавать Плутарху первенство в праве на дословное цитирование слов самого Цезаря. Так же, как и точности и четкости описания военных действий. Плутарх в первую очередь - биограф. Описание военных действий, как мне кажется, Аппианом сделаны гораздо подробнее и профессиональнее.
"Ну, точная цитата слов Цезаря все-таки «Сегодня победа осталась бы за противниками, если бы у них было кому победить». Он не говорил конкретно о Помпее, хотя понятно, что скорее всего именно его он и имел в виду. "
Вот как, Эмилия ?
Это можно было бы подтвердить только тем, что вы бы их нашли в таком дословном исполнении в "Гражданской войне", труде самого Цезаря.
Однако там (при описании этого момента) Цезарь вообще не написал, что он говорил какие-либо слова.
То, что вы процитировали, это слова не Цезаря, а Плутарха из "Cравнительных
жизнеописаний" (Цезарь, XXXIX).
Плутарх лишь передавал их общий смысл (кстати, так же, как и я), понятное дело, что нет никаких оснований думать, что именно так сказал Цезарь, слово в слово. Тем более, что в изложении Аппиана Александрийского эти слова звучат несколько по-другому:
"Война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать".
Аппиан "Гражданская война, книга 2" (XIV, 62)
Ни Веллей Патеркул, ни Луций Анней Флор при описании этого момента не упоминули о том, что Цезарь произнес какие-либо слова после того, как Помпей не захотел ворваться в слабо укрепленный лагерь Цезаря, куда он его загнал. Светоний вообще пропустил описание Диррахия.
Не следует так уж беспрекословно отдавать Плутарху первенство в праве на дословное цитирование слов самого Цезаря. Так же, как и точности и четкости описания военных действий. Плутарх в первую очередь - биограф. Описание военных действий, как мне кажется, Аппианом сделаны гораздо подробнее и профессиональнее.
Aemilia
Flaminica
Война была гражданская. И Помпею еще потом отвечать предстояло за жертвы. Он имел все основания рассчитывать, что победит Цезаря бескровно. Возможно, Помпей и растерялся, но я утверждала, что если бы не было Фарсала, Диррахий бы не был ошибкой. И не вижу как это мое утверждение противоречит процитированным Вами словам Цезаря. Ошибкой Помпея был Фарсал. Логику Помпея при Диррахии я могу понять, при Фарсале нет. Да, впоследствии это вышло ошибкой, я этого не отрицала. Я отрицаю то, что эти действия Помпея объяснялись его самонадеянностью или глупостью.
Вы привели слова в кавычках, что подразумевает точную цитату. Приведенных Вами слов ни в одном источнике нет, я привела фразу, имеющуюся в источниках и не вижу оснований ей не верить. Приведите ине основания, не позволяющие верить Плутарху. Только то, что об этом не писал сам Цезарь? Он много о чем не писал, и что дальше?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Так я же привел !
Слова Аппиана Александрийского.
Они звучали совсем по-другому. И он тоже их приписывал Цезарю.
А всё дело в том, что они оба, и Плутарх, и Аппиан, только передавали смысл, но не претендовали на точное отображение этих слов.
Как Плутарх мог знать о точных словах Цезаря ?
Он писал свой труд больше, чем через сотню лет после смерти Цезаря.
Значит, кто-то просто передал смысл этих слов.
А дословие он мог вполне и исказать.
"Я отрицаю то, что эти действия Помпея объяснялись его самонадеянностью или глупостью. "
А Луций Анней Флор именно пишет, что Помпея после действий в Диррахии именно упрекали в самонадеянности его же военачальники.
Правда, Флор назвал это словом "заносчивость" , отчего суть дела не менялся.
Слова Аппиана Александрийского.
Они звучали совсем по-другому. И он тоже их приписывал Цезарю.
А всё дело в том, что они оба, и Плутарх, и Аппиан, только передавали смысл, но не претендовали на точное отображение этих слов.
Как Плутарх мог знать о точных словах Цезаря ?
Он писал свой труд больше, чем через сотню лет после смерти Цезаря.
Значит, кто-то просто передал смысл этих слов.
А дословие он мог вполне и исказать.
"Я отрицаю то, что эти действия Помпея объяснялись его самонадеянностью или глупостью. "
А Луций Анней Флор именно пишет, что Помпея после действий в Диррахии именно упрекали в самонадеянности его же военачальники.
Правда, Флор назвал это словом "заносчивость" , отчего суть дела не менялся.
Aemilia
Flaminica
Плутарх приводит эту фразу как точные слова Цезаря. Аппиан тоже. Ошибается либо кто-то из них, либо оба. Я, например, не знаю кто именно, а Вы знаете?
Откуда мог знать Плутарх? Плутарх имел в своем распоряжении множество источников, до нас не дошедших, я не знаю, какие там были данные.
Мог исказить, а мог и не исказить. Гиви, я повторяю, я не знаю как было и не испытываю такой уверенности как Вы, что знаю как именно было дело. Я читаю источник. И вижу что там написано. И не вижу веских оснований этому не верить.
Флор много что пишет. Это его личная оценка, это не изложение факта. Он может оценивать так и имеет право, а Цезарь, как видите, оценивает иначе.
Откуда мог знать Плутарх? Плутарх имел в своем распоряжении множество источников, до нас не дошедших, я не знаю, какие там были данные.
Мог исказить, а мог и не исказить. Гиви, я повторяю, я не знаю как было и не испытываю такой уверенности как Вы, что знаю как именно было дело. Я читаю источник. И вижу что там написано. И не вижу веских оснований этому не верить.
Флор много что пишет. Это его личная оценка, это не изложение факта. Он может оценивать так и имеет право, а Цезарь, как видите, оценивает иначе.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Флор много что пишет. Это его личная оценка, это не изложение факта. Он может оценивать так и имеет право, а Цезарь, как видите, оценивает иначе. "
Это не личная оценка Флора, а оценка военачальников Помпея, которые нам излагает Флор.
"Плутарх приводит эту фразу как точные слова Цезаря. Аппиан тоже. Ошибается либо кто-то из них, либо оба. Я, например, не знаю кто именно, а Вы знаете?
Откуда мог знать Плутарх? Плутарх имел в своем распоряжении множество источников, до нас не дошедших, я не знаю, какие там были данные. "
А почему вы считаете, что Плутарх или Аппиан приводят эти слова именно как точные слова Цезаря ?
Только потому, что они в кавычках ?
Так это чисто русский подход с принципом прямой речи.
Почему вы думаете, что у древних был тот же принцип ?
И в самом деле, весьма трудно предполагать, что теперешний русский вариант один к одному равен словам, произнесенным Цезарем.
Цезарь сказал их на латыни, Плутарх и Аппиан передали на греческом, а затем разные русские переводчики Плутарха и Аппиана перевели их на русский с греческого. Наивно предполагать, что при этом русская фраза будет один в один конгруэнтна словам Цезаря.
Впрочем, спор о точных словах Цезаря лишен смысла с познавательной точки зрения, посему я его прекращаю.
Это не личная оценка Флора, а оценка военачальников Помпея, которые нам излагает Флор.
"Плутарх приводит эту фразу как точные слова Цезаря. Аппиан тоже. Ошибается либо кто-то из них, либо оба. Я, например, не знаю кто именно, а Вы знаете?
Откуда мог знать Плутарх? Плутарх имел в своем распоряжении множество источников, до нас не дошедших, я не знаю, какие там были данные. "
А почему вы считаете, что Плутарх или Аппиан приводят эти слова именно как точные слова Цезаря ?
Только потому, что они в кавычках ?
Так это чисто русский подход с принципом прямой речи.
Почему вы думаете, что у древних был тот же принцип ?
И в самом деле, весьма трудно предполагать, что теперешний русский вариант один к одному равен словам, произнесенным Цезарем.
Цезарь сказал их на латыни, Плутарх и Аппиан передали на греческом, а затем разные русские переводчики Плутарха и Аппиана перевели их на русский с греческого. Наивно предполагать, что при этом русская фраза будет один в один конгруэнтна словам Цезаря.
Впрочем, спор о точных словах Цезаря лишен смысла с познавательной точки зрения, посему я его прекращаю.
Aemilia
Flaminica
Как скажете.
Тогда о Флоре. Я так понимаю, что Вы имеете в виду вот эти слова Флора?
Помпей, напротив, медлил, отступал, чтобы рассеять силы врага, отрезанного от жизненных припасов, и ослабить нажим пылкого полководца. (43) Но этот спасительный план не пошел Помпею на пользу. Воины упрекали его в бездействии, союзники в медлительности, военачальники в заносчивости.
Так посмотрите сколько тут причин, оценка самого Флора, воинов, союзников и военачальников. Так кто прав? Если военачальники упрекали Помпея в этом это совершенно не значит, что это было причиной действий Помпея.
Тогда о Флоре. Я так понимаю, что Вы имеете в виду вот эти слова Флора?
Помпей, напротив, медлил, отступал, чтобы рассеять силы врага, отрезанного от жизненных припасов, и ослабить нажим пылкого полководца. (43) Но этот спасительный план не пошел Помпею на пользу. Воины упрекали его в бездействии, союзники в медлительности, военачальники в заносчивости.
Так посмотрите сколько тут причин, оценка самого Флора, воинов, союзников и военачальников. Так кто прав? Если военачальники упрекали Помпея в этом это совершенно не значит, что это было причиной действий Помпея.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А я и не утверждаю, что Флор обязательно прав.
Просто нельзя так уж явно отрицать, что заносчивость и высокомерие не были составляющей того решения, которое Помпей принял после разгрома войска Цезаря при Диррахии, тем более, что заносчивость и высокомерие вполне были присущи Помпею. Даже если Флор и не прав, тем не менее, такое его свидетельство есть, а он всё-таки античный автор.
А на чем зиждется ваше заявление, что самонадеянность при Диррахии у Помпея не была составляющей в причине его решения не преследовать Цезаря, кроме вашего мнения ?
Мое-то хоть Флором подкреплено, а ваше чем ?
Просто нельзя так уж явно отрицать, что заносчивость и высокомерие не были составляющей того решения, которое Помпей принял после разгрома войска Цезаря при Диррахии, тем более, что заносчивость и высокомерие вполне были присущи Помпею. Даже если Флор и не прав, тем не менее, такое его свидетельство есть, а он всё-таки античный автор.
А на чем зиждется ваше заявление, что самонадеянность при Диррахии у Помпея не была составляющей в причине его решения не преследовать Цезаря, кроме вашего мнения ?
Мое-то хоть Флором подкреплено, а ваше чем ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Можно и завтра. Только пока вдогонку.
А ведь я этого не отрицал.
Отрицали-то вы, Эмилия, только совсем другой факт.
После Диррахия Помпей "медлил и оступал" (никто этого и не отрицает).
Только как это может свидетельствовать о том, что нежелание догромить Цезаря при Диррахии не могло быть вызвано самонадеянностью ?
По-моему, никак.
Более потому, косвенном образом даже подтверждает.
Дескать, да зачем мне тебя добивать, силы тратить ?
Я тебя всё равно сделаю, загоняю, измотаю, в итоге сам сломаешься.
Что это, как не самонадеянность ?
А ведь я этого не отрицал.
Отрицали-то вы, Эмилия, только совсем другой факт.
После Диррахия Помпей "медлил и оступал" (никто этого и не отрицает).
Только как это может свидетельствовать о том, что нежелание догромить Цезаря при Диррахии не могло быть вызвано самонадеянностью ?
По-моему, никак.
Более потому, косвенном образом даже подтверждает.
Дескать, да зачем мне тебя добивать, силы тратить ?
Я тебя всё равно сделаю, загоняю, измотаю, в итоге сам сломаешься.
Что это, как не самонадеянность ?
Aemilia
Flaminica
Я считаю это не самонадеянностью, а стратегией. Цезарь переиграл Помпея только тактически. Стратегически Помпей обеспечил себе победу. Это не самонадеянность.
И тоже вдогонку, Гиви, раз Вы так уважаете Флора, прочтите еще раз фразу, у Флора пишется о целях такого поведения Помпея.
Я не знаю, Гиви, может быть то, что я называю стратегией Вы называете самонадеянностью? На мой взгляд самонадеянность это необоснованно полагать что ты что-то сумеешь сделать, не иметь оснований для такого мнения. А Помпей их имел.
И тоже вдогонку, Гиви, раз Вы так уважаете Флора, прочтите еще раз фразу, у Флора пишется о целях такого поведения Помпея.
Я не знаю, Гиви, может быть то, что я называю стратегией Вы называете самонадеянностью? На мой взгляд самонадеянность это необоснованно полагать что ты что-то сумеешь сделать, не иметь оснований для такого мнения. А Помпей их имел.