Помпей

Aemilia

Flaminica
Я скорее про Помпея. Помнишь статью Бэдиана? Как он писал: друзья Помпея, кру(жо)к Помпея, дар Помпея? Так и хотелось сказать "Бойтесь данайцев, приносящих дары"
Помню статью, да. В общем-то, фраза насчет "Бойтесь данайцев, приносящих дары", в данном вопросе, наверное, справедлива. Помпей действительно систематически оставлял без помощи тех, кто находился в его окружении.

Вот мне в этом поведении Помпея (Милон, Габиний, далее везде) упорно чудится какое-то нехорошее прошлое. Кто-то из нобилей где-то должен был очень серьёзно Помпея обмануть, чтобы тот стал чуть ли не систематически "бросать" своих людей, как будто получил на это моральное право. На поверхности лежит Целер, конечно... Но мне кажется, всё-таки корни в 70 году где-то.
Я не думаю, что его непременно должен был кто-то обидеть, просто, возможно, Помпей в принципе считал правильным вести дела подобным образом. А почему именно нобилей?
 

Pulcher

Претор
Я не думаю, что его непременно должен был кто-то обидеть, просто, возможно, Помпей в принципе считал правильным вести дела подобным образом. А почему именно нобилей?

Ну да, скорее сенаторов. Вопрос в том, что почему-то все остальные это так спокойно воспринимали? Он же за такое должен был, по идее, стать в 1000 раз более нерукоподаваемым, чем Цезарь и Катилина вместе взятые. (я понимаю, что он был очень влиятельный... но всё-таки)
 

Aemilia

Flaminica
Ну да, скорее сенаторов. Вопрос в том, что почему-то все остальные это так спокойно воспринимали? Он же за такое должен был, по идее, стать в 1000 раз более нерукоподаваемым, чем Цезарь и Катилина вместе взятые. (я понимаю, что он был очень влиятельный... но всё-таки)
Сенаторам было куда выгоднее руку Помпею подавать, чем Габинию, Милону, Цицерону, Гипсею. Я думаю, что дело было именно в этом, в том, какой величиной был Помпей, а какой те, кому он так отказал в помощи. Да и я не думаю, что сенаторы беспокоились о ком-то, кроме себя, а существенно Помпей именно сенат не оскорблял, с чего бы им беспокоиться о каких-то Габиниях и Гипсеях.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот мне в этом поведении Помпея (Милон, Габиний, далее везде) упорно чудится какое-то нехорошее прошлое. Кто-то из нобилей где-то должен был очень серьёзно Помпея обмануть, чтобы тот стал чуть ли не систематически "бросать" своих людей, как будто получил на это моральное право. На поверхности лежит Целер, конечно... Но мне кажется, всё-таки корни в 70 году где-то.
Если бы он нобилей так "кидал" в отместку, это было бы понятно... Но страдали-то в основном (за известным исключением) как раз люди незнатные; нобилей Помпей очень даже уважал.
 

Pulcher

Претор
Сенаторам было куда выгоднее руку Помпею подавать, чем Габинию, Милону, Цицерону, Гипсею. Я думаю, что дело было именно в этом, в том, какой величиной был Помпей, а какой те, кому он так отказал в помощи. Да и я не думаю, что сенаторы беспокоились о ком-то, кроме себя, а существенно Помпей именно сенат не оскорблял, с чего бы им беспокоиться о каких-то Габиниях и Гипсеях.

Где-то отчасти так, нельзя не согласиться. Но тогда, выходит, Республики в 50-х уже не было, раз элементарные "понятия", базовые нормы взаимоотношений внутри правящего класса, "правила игры" фактически не существовали (точнее, существовали, как в обсуждаемом случае, но уже даже не для Катона, а только для Цицерона).
 

Aemilia

Flaminica
Но тогда, выходит, Республики в 50-х уже не было, раз элементарные "понятия", базовые нормы взаимоотношений внутри правящего класса, "правила игры" фактически не существовали (точнее, существовали, как в обсуждаемом случае, но уже даже не для Катона, а только для Цицерона).

Ну, сказать честно, я думаю, что к этому времени Республики уже действительно не было. Да и потом, базовые нормы базовыми нормами, но Помпей был очень серьезным человеком, очень. Со стороны сената было бы очень несподручно ссориться с таким человеком ради какого-нибудь Габиния.
 

Pulcher

Претор
Если бы он нобилей так "кидал" в отместку, это было бы понятно... Но страдали-то в основном (за известным исключением) как раз люди незнатные; нобилей Помпей очень даже уважал.

Ну вот, может, как раз Целера с Непотом он выгнал, а не они сами ушли... ну ладно, пусть не нобилей. Но всё-таки это какое-то не римское совершенно поведение!
 

Pulcher

Претор
Ну, сказать честно, я думаю, что к этому времени Республики уже действительно не было. Да и потом, базовые нормы базовыми нормами, но Помпей был очень серьезным человеком, очень. Со стороны сената было бы очень несподручно ссориться с таким человеком ради какого-нибудь Габиния.

Да, именно, но это уже логика не римского сената (несподручно ссориться). По такой логике с Ганнибалом или Митридатом тем более ссориться нельзя - Помпей-то ещё в ссылку отправит, а эти могут и прибить. :(
 

Pulcher

Претор
Митридат и Ганнибал - внешние враги, которые претендуют на твое государство -> положение -> угрожают даже твоей жизни. А Помпей свой. Тут же еще вопрос кто на второй чаше весов. В случае Ганнибала и Митридата на второй чаше весов Рим, а в случае с Помпеем - Гипсей и Габиний.

Угу, это я неудачно примеры привёл, надо было Тарквиния Гордого или Сципиона Африканского назвать.
 

Aemilia

Flaminica
Угу, это я неудачно примеры привёл, надо было Тарквиния Гордого или Сципиона Африканского назвать.

У Сципиона Африканского было влияние в народе, но не было под рукой на все готовых ветеранов. Кроме того, Пульхр, это же другие времена, тогда вообще не могли помыслить, что Сципион развернет революцию. Плюс, против Сципиона выступал Катон Старший который ничего не боялся, сам черт знает сколько раз был обвиняемым в суде. И характер Сципиона был другим, Помпей уже успел давно показать на что способен, за Сципионом ничего такого не числилось.
Тарквиний это совсем далеко по времени. И там не боялся не весь сенат, а кучка людей. К тому же, Пульхр, я еще раз повторяю, вопрос, что на второй чаше весов. С Тарквинием на второй чаше весов было сражение за собственную власть, со Сципионом, как казалось, наверное, Катону, будущее Республики. А на второй чаше весов с Помпеем ничего для сената не значащие незнатные выскочки.
 

Pulcher

Претор
У Сципиона Африканского было влияние в народе, но не было под рукой на все готовых ветеранов. Кроме того, Пульхр, это же другие времена, тогда вообще не могли помыслить, что Сципион развернет революцию. Плюс, против Сципиона выступал Катон Старший который ничего не боялся, сам черт знает сколько раз был обвиняемым в суде. И характер Сципиона был другим, Помпей уже успел давно показать на что способен, за Сципионом ничего такого не числилось.
Тарквиний это совсем далеко по времени. И там не боялся не весь сенат, а кучка людей. К тому же, Пульхр, я еще раз повторяю, вопрос, что на второй чаше весов. С Тарквинием на второй чаше весов было сражение за собственную власть, со Сципионом, как казалось, наверное, Катону, будущее Республики. А на второй чаше весов с Помпеем ничего для сената не значащие незнатные выскочки.

Для меня эта тема примерно, со всеми оговорками, эквивалентна праву Цезаря на милосердие в 40-х и (не) признанию этого права за ним сенаторами. Признавая за ним это право, они признавали в нём монарха, что он выше закона. ТАК ЖЕ молчаливо признавая за Помпеем право на неблагодарность и не осуждая его публично, сенаторы признавали за ним право быть ВЫШЕ норм римской политической морали, т.е. в итоге те же монархические права, ну минимум - права сверх-сенатора, принцепса.
 

Aemilia

Flaminica
ТАК ЖЕ молчаливо признавая за Помпеем право на неблагодарность и не осуждая его публично, сенаторы признавали за ним право быть ВЫШЕ норм римской политической морали, т.е. в итоге те же монархические права, ну минимум - права сверх-сенатора, принцепса.
В случае с Цезарем это касалось лично их. В случае с Помпеем это касалось малозначимых выскочек. Тем более, это для Вас это все на одной чаше весов, а для сенаторов того времени, я думаю, не было признаком монархии то, как обращается более влиятельный патрон со своим окружением. Все уже понимали, что нравы и обычаи предков давно почили в покое (ну, может, кроме Цицерона).
Кроме того, сами оптиматы поступили в 58 г., когда изгнали Цицерона не сильно лучше, почти ничего не сделав для его защиты.
 

Pulcher

Претор
В случае с Цезарем это касалось лично их. В случае с Помпеем это касалось малозначимых выскочек. Тем более, это для Вас это все на одной чаше весов, а для сенаторов того времени, я думаю, не было признаком монархии то, как обращается более влиятельный патрон со своим окружением. Все уже понимали, что нравы и обычаи предков давно почили в покое (ну, может, кроме Цицерона).
Кроме того, сами оптиматы поступили в 58 г., когда изгнали Цицерона не сильно лучше, почти ничего не сделав для его защиты.

Фигассе окружение, консуляры и претории! Помпей, по-Вашему, должен был цензория обидеть, чтоб они заметили, что ли?
 

Aemilia

Flaminica
Фигассе окружение, консуляры и претории! Помпей, по-Вашему, должен был цензория обидеть, чтоб они заметили, что ли?
Нет, по-моему, он должен был обидеть кого-то, кто, во-первых, очень много значил в сенате; во-вторых, был достаточно знатного происхождения, чтобы привлечь их внимание; в-третьих, не быть креатурой самого Помпея.
 

Pulcher

Претор
Нет, по-моему, он должен был обидеть кого-то, кто, во-первых, очень много значил в сенате; во-вторых, был достаточно знатного происхождения, чтобы привлечь их внимание; в-третьих, не быть креатурой самого Помпея.

Не, мне кажется Вы недооцениваете положение обиженных, если в принципе неблагодарность по отношению к консуляру мыслима (и мыслимо то, что может быть чьей-то креатурой, с которой можно не считаться) - значит всё, баста, карапузики, никаких норм морали уже НЕТ. Собственно, тогда нет смысла ни в cursus honorum (какой тут honorum, ecли об тебя после консульства ноги вытирать можно) ни много чего ещё.
 

Aemilia

Flaminica
Не, мне кажется Вы недооцениваете положение обиженных, если в принципе неблагодарность по отношению к консуляру мыслима (и мыслимо то, что может быть чьей-то креатурой, с которой можно не считаться) - значит всё, баста, карапузики, никаких норм морали уже НЕТ. Собственно, тогда нет смысла ни в cursus honorum (какой тут honorum, ecли об тебя после консульства ноги вытирать можно) ни много чего ещё.
Факт налицо, Помпей был вполне рукоподаваем и влиятелен, а за этих людей никто из костяка сената голоса в защиту не поднял. И никто из сенаторов Помпея в этом не упрекнул. И понятно, что тот же Афраний это чисто креатура Помпея и да, с ним, даже как консулом, можно было не считаться и не считались. А насчет басты и карапузиков, я думаю, что так и было, никаких норм древней морали уже не было. Смысл в cursus honorum был в том, что все-таки это определенный статус, славность рода, определенные привилегии и т.д. Но без силы и какой-то опоры да, только сам по себе статус консуляра, претория и даже цензория защиты не обеспечивал, если у противника была большая сила. У Помпея она была.
 

Rufina

Претор
Наверное, сюда.
В 57? Консульство Милону? Не, мне кажется, вряд ли тогда он на это рассчитывал (по крайней мере как непосредственно награду именно за эти труды по возвращению Цицерона). Всё-таки я думаю, что (Милону) анархия в 57 ещё казалась преодолимой, казалось, вот побить Клодия, зашугать тех нехороших плохишей, который за ним стоят - и заживём по старому... Ну то есть, а значит, дальнейшую свою карьеру он (в 57), наверное, представлял более-менее традиционно - за это буду награждён типа и стану претором, ну уж а там я развернусь!
Мне кажется, что в 57г. Милон искренне встал на сторону «хороших людей» и помогал Цицерону, действительно считая, что с ним поступили несправедливо, т.е. примерно так, как написали Пульхр и Элия. А потом, после своей претуры, когда он возобновил свое противоборство с Клодием, он надеялся на консульство, причем оно действительно было обещано ему Помпеем. Зачем? Возможно, я рассуждаю неправильно, но все же… Помпею была выгодна нестабильность 54-52г (и ранее) но не для достижения личной власти в том виде, в котором он ее получил, а для дискредитации сената. Смотрите, мол, граждане, какие у нас магистраты, не только дают и получают невиданные доселе взятки, не в силах обеспечить хотя бы видимость порядка и нормально провести выборы, но дошло уже до того, что кандидат в консулы с мечем в руках гоняется за кандидатом в преторы. Ну ничего, «другого найдешь себе, честного» (с) (читай – триумвиров). А потом, когда триумвират распался и Помпей договорился с сенатом, он для поднятия престижа этого органа, и, конечно, для наведения порядка в Риме принял некоторые законы и изгнал наиболее «отличившихся». Причем, под действие этого закона попали и сторонники и противники Помпея, т.е. была соблюдена видимость справедливости. Единственное, пожалуй, исключение, составил Метелл Сципион.
 

Aelia

Virgo Maxima
Зачем? Возможно, я рассуждаю неправильно, но все же… Помпею была выгодна нестабильность 54-52г (и ранее) но не для достижения личной власти в том виде, в котором он ее получил, а для дискредитации сената.

Мне кажется, что одно с другим связано напрямую. Если сенат не справляется - значит, нужно назначить диктатора. Думаю, что свою выгоду Помпей видел именно в этом.

Что же касается триумвирата, то, как мне кажется, в годы его существования физическое насилие применялось не для того, чтобы кого-то дискредитировать (оно дискредитировало только самих триумвиров), а для того, чтобы обеспечивать нужные результаты голосования.

 

Pulcher

Претор
А потом, когда триумвират распался и Помпей договорился с сенатом, он для поднятия престижа этого органа, и, конечно, для наведения порядка в Риме принял некоторые законы и изгнал наиболее «отличившихся». Причем, под действие этого закона попали и сторонники и противники Помпея, т.е. была соблюдена видимость справедливости. Единственное, пожалуй, исключение, составил Метелл Сципион.
У меня есть ощущение, что если бы Цезарь, скажем, утонул, переходя Рубикон (вместе со всей своей армией), Помпею бы ОЧЕНЬ СКОРО потребовалось опять "наводить беспорядок" в Риме, чтобы сохранить/продлить хотя бы свой проконсульский империй - или смотреть, как его всё дальше отодвигают от власти. В этом смысле "милоны" (пешки, которые начинают беспорядки, необходимые Помпею, чтобы его призвали беспорядки успокаивать, а "милона" наказывать) были Помпею необходимы постоянно, но по той же причине ни у какого такого "милона" не было больших шансов стать консулом.
 
Верх