Последнее морское сражение?

Val

Принцепс сената
Мы точно не знаем точку входа ракет. Но по идее, она входит , на 3-5 м выше поверхности и в центре корабля. Предполагается что они вошли в районе надстройки, то есть где то там...
Да. И из этого, насколько я понимаю, Вы делаете однозначный вывод, что это попадание ракет НЕИЗБЕЖНО влекло за собой большие потери в экипаже. На мой взгляд, такой вывод является необоснованным. Ниже я постараюсь кратко обобщить - почему я так считаю.
1. В надстройке нет боевых постов членов экипажа, (или, по крайней мере, их число ограничено). В статье о проблеме бронирования современных боевых кораблей, на которую я ссылался выше, подробно объясняется: чем вызван рост рост надстроек на боевых кораблях воторой половины прошлого века. Это связано с ростом номенклатуры и размеров электронного оборудования, которое в основном в них и размещается либо монтируется на них снаружи. Экипаж же по боевому расписанию размещается ниже - в корпусе корабля.
2. Я не случайно все время в последних постах делаю оговорку, что веду речь о размещении экипажа именно по боевому расписанию ,а не по вахтовому. Т.е. Ваши замечания, что наверху находится ходовой мостик, на котором сосредоточено управление кораблём, а также офицерские помещения, нельзя рассматривать как указание на то, что командный состав понёс потери в момент попадания ракет, потому что их взрывы произошли в непостредственной близости от этих офицеров. Скорее всего, эти помещения были пусты в этот момент: командование осуществлялось из боевого центрального поста, который размещается в глубине корпуса и защищён от близких разрывов, офицеры же были на боевых постах, а не лежали на своих койках.
3. Почему я считаю, что экипаж в этот момент находился на боевых постах, а не "мирно спал", на что Вы намекаете? Именно потому, что командир остался в живых и даже не ранен. Где же он был в момент взрыва, непосредственно угрожавшего всем, кто находился на мостике? Выше я ответил, где - в центральном посту. Он расположен на одной из нижних палуб в центре корпуса, вдали от обоих бортов; именно из соображений обеспечить защиту находящимся там людям и аппаратуре в случае попадания в корабль.
4. Что касается взрыв боекомплекта. На современных кораблях процесс обслуживания в бою оружия механизирован и автоматизирован, т.е. присутствия людей вблизи него во время применения не предусмотрено. Поэтому такие взрывы и возгарания, хотя и несут угрозу живучести корабля в целом (что мы и видим на примере "Москвы"), но в сам момент их наступления автоматически не уносят жизни экипажа.
5. Исходя из вышеизложенного я считаю, что попадание ракет в крейсер произошло в момент, когда на нём была объявлена боевая тревога и экипаж находился на боевых постах, а не отдыхал. И причина трагедии заключается не в том, что его застали врасплох, а в том, что он был плохо бучен для действий в бою. Именно этим, в частности, объясняется тот факт, что сразу после катастрофы весь корабельный состав ЧФ покинул Севастополь и перешёлв Новороссийск, где, судя по всему, и будет бездействовать до самого конца войны. Т.е. командованию очевидно, что боеготовность соединяния низкая и поэтому им не следует рисковать.
 

aeg

Принцепс сената
Тут каждый выбирает позицию сам. Лично я предпочитаю, чтобы они сопротивлялись как можно дольше.
А зачем? Украинцы такие же люди и имеют такое же право на мирную жизнь. Сдадутся и будут пить баварское пиво с колбасками. Защищать же чужие химеры - удовольствие из средних.

Те, кого называют фашистами, на самом деле украинские криптокоммунисты, национал-большевики, не умеющие вести свой народ к зажиточной жизни, потому и устроившие в своей стране гражданскую войну. Путин же всегда был антикоммунистом. Он преемник Ельцина и продолжает его политику. Вспомним, что делал Ельцин? Влез во власть на горбу демократов и либералов, а самих их потом отпихнул от корыта, создав собственную клику. Демократическая Россия, Демократический Выбор России не стали партией власти, а ею стал Наш Дом Россия, с совсем другими людьми. Так и Путин.

Украина уже была самой нищей страной в Европе. Какой смысл опускать её ещё ниже, непонятно.

Медведчуку тоже дали возможность проявить свою позицию и протестовать? Нет. Сидит весь пошкрабанный в наручниках, как будто в плену у бандитов.
 

Diletant

Великий Магистр
Если там происходит взрыв БК - то погибают все многие десятки людей, чьи боевые посты там находятся.
Количество взрывчатки на ракетных кораблях по определению меньше чем на артиллерийских. Даже в артиллерийском погребе. И они более изолированна друг от друга.
 

Val

Принцепс сената
Количество взрывчатки на ракетных кораблях по определению меньше чем на артиллерийских. Даже в артиллерийском погребе. И они более изолированна друг от друга.
Так ведь я именно об этом и говорю. Современные снаряды не содержат тканевых картузов, а представляют собой единые выстрелы, доступ к метательному или разрывному заряду которых снаружи сильно затруднен. Ди и пороха теперь более устойчивы к температурному режиму или влажности, чем в прошлом веке.
 

aeg

Принцепс сената
Давайте - не здесь.
Сценарий может быть и другой.

В крейсер попадает ракета или торпеда. Может произойти взрыв собственных боеприпасов. В любом случае имеем пробоину в корпусе, через которую поступает забортная вода.

Что делает в таком случае экипаж? Есть такой интересный документ "Корабельный Устав Военно-Морского Флота", утвержденный в 2001 году:

Читаем главу 9 "Обеспечение живучести корабля".
353. Первый обнаруживший поступление забортной воды, взрыв, возникновение пожара, появление дыма или пара, аварийное состояние боеприпаса, повышенную концентрацию взрывоопасных и токсичных газов (вредных веществ), обязан объявить аварийную тревогу голосом в отсеке (помещении). Любым видом связи он должен немедленно доложить о месте и характере аварии на ГКП или дежурному по кораблю (вахтенному офицеру), а если это невозможно — в смежный отсек (помещение), и принять меры к ликвидации аварии (повреждения).

Последующие доклады о ходе борьбы за живучесть должны идти без запросов или напоминаний со стороны начальников. Дежурный по кораблю (вахтенный офицер) получив доклад об аварии, одновременно с подачей звонком сигнала аварийной тревоги обязан объявить аварийную тревогу голосом по корабельной трансляции с указанием места и характера аварии (повреждения).

Никто не имеет право самостоятельно покинуть аварийный отсек (помещение). Борьбу за живучесть обязан вести весь экипаж корабля, включая и лиц, временно находящихся на корабле. Борьбу за живучесть корабля в помещениях, не занятых командными пунктами и боевыми постами, а также на верхней палубе ведут аварийные партии (группы).
В статьях 361-370 описаны обязанности каждого в случае аварии от командира и далее.

Т.е. командованию очевидно, что боеготовность соединения низкая и поэтому им не следует рисковать.
Причём тут боеготовность, когда боя не было? Экипаж действовал не по боевому расписанию, а всего лишь обеспечивал живучесть корабля. Кроме боевого на корабле есть и другие расписания.
 

Dedal

Ересиарх
Да. И из этого, насколько я понимаю, Вы делаете однозначный вывод, что это попадание ракет НЕИЗБЕЖНО влекло за собой большие потери в экипаже. На мой взгляд, такой вывод является необоснованным. Ниже я постараюсь кратко обобщить - почему я так считаю.
1. В надстройке нет боевых постов членов экипажа, (или, по крайней мере, их число ограничено). В статье о проблеме бронирования современных боевых кораблей, на которую я ссылался выше, подробно объясняется: чем вызван рост рост надстроек на боевых кораблях воторой половины прошлого века. Это связано с ростом номенклатуры и размеров электронного оборудования, которое в основном в них и размещается либо монтируется на них снаружи. Экипаж же по боевому расписанию размещается ниже - в корпусе корабля.
2. Я не случайно все время в последних постах делаю оговорку, что веду речь о размещении экипажа именно по боевому расписанию ,а не по вахтовому. Т.е. Ваши замечания, что наверху находится ходовой мостик, на котором сосредоточено управление кораблём, а также офицерские помещения, нельзя рассматривать как указание на то, что командный состав понёс потери в момент попадания ракет, потому что их взрывы произошли в непостредственной близости от этих офицеров. Скорее всего, эти помещения были пусты в этот момент: командование осуществлялось из боевого центрального поста, который размещается в глубине корпуса и защищён от близких разрывов, офицеры же были на боевых постах, а не лежали на своих койках.
3. Почему я считаю, что экипаж в этот момент находился на боевых постах, а не "мирно спал", на что Вы намекаете? Именно потому, что командир остался в живых и даже не ранен. Где же он был в момент взрыва, непосредственно угрожавшего всем, кто находился на мостике? Выше я ответил, где - в центральном посту. Он расположен на одной из нижних палуб в центре корпуса, вдали от обоих бортов; именно из соображений обеспечить защиту находящимся там людям и аппаратуре в случае попадания в корабль.
4. Что касается взрыв боекомплекта. На современных кораблях процесс обслуживания в бою оружия механизирован и автоматизирован, т.е. присутствия людей вблизи него во время применения не предусмотрено. Поэтому такие взрывы и возгарания, хотя и несут угрозу живучести корабля в целом (что мы и видим на примере "Москвы"), но в сам момент их наступления автоматически не уносят жизни экипажа.
5. Исходя из вышеизложенного я считаю, что попадание ракет в крейсер произошло в момент, когда на нём была объявлена боевая тревога и экипаж находился на боевых постах, а не отдыхал. И причина трагедии заключается не в том, что его застали врасплох, а в том, что он был плохо бучен для действий в бою. Именно этим, в частности, объясняется тот факт, что сразу после катастрофы весь корабельный состав ЧФ покинул Севастополь и перешёлв Новороссийск, где, судя по всему, и будет бездействовать до самого конца войны. Т.е. командованию очевидно, что боеготовность соединяния низкая и поэтому им не следует рисковать.
Ваши соображения интересны. Возможно Вы правы. Давайте обождём подробностей...Может что то будет просачиваться. А Вы читали
https://msk1.ru/text/world/2022/04/14/71257817/ ?
 

Val

Принцепс сената
Да, посмотрел. На основе прочитанного в голову пришли два вывода.
1. Все же гибель столь большого корабля в море во время боевого похода - случай беспрецедентный, как ни стараются некоторые из интервьюируемых представить пожар из-за небрежности делом заурядным.
2. Полное непонимание задач боевого флота, его предназначения, является в нашей стране не только уделом ширнармасс, но и, как следует из этих интервью, самих военных моряков. Удивительно, но люди, отдавшие службе на флоте несколько лет службы и, судя по их настрою, сохранившие об этой службе самые лучшие воспоминания, тем не менее, не способны понять, что все эти походы в Атлантику, учения, и т.п. являлись лишь ПОДГОТОВКОЙ к той главной роли, которую "Москва" могла сыграть в нынешней войне. Но которую она, меж тем, похоже, провалила, (скорее всего - благодаря усилиям украинских моряков). И хотя я понимаю, почему командиры и политработники этих матросов так и не смогли внушить им правильное представление о смысле существования флота, тем не менее, чувство изумления все же остается.
 

amir

Зай XIV
Вал, а вы не могли бы мне, как типичному представителю ширнармас, вкратце сказать о целях и задачах флота?:blush2:
Я как-то на Севастопольском форуме поинтересовлся - зачем России ЧФ, но был послан...
 

Val

Принцепс сената
Вал, а вы не могли бы мне, как типичному представителю ширнармас, вкратце сказать о целях и задачах флота?:blush2:
Это - отдельный большой разговор. Но в любом случае эти цели и задачи связаны с решением РЕАЛЬНЫХ боевых задач, причем обязательно В МОРЕ. Вот с пониманием этого как раз и возникают большие проблемы. Так что неудивительно, что, как Вы пишите:
Я как-то на Севастопольском форуме поинтересовлся - зачем России ЧФ, но был послан...
А в остальном - см. статью, ссылку на которую я дал в предыдущем сообщении.
 

Dedal

Ересиарх
Да, посмотрел. На основе прочитанного в голову пришли два вывода.
1. Все же гибель столь большого корабля в море во время боевого похода - случай беспрецедентный, как ни стараются некоторые из интервьюируемых представить пожар из-за небрежности делом заурядным.
2. Полное непонимание задач боевого флота, его предназначения, является в нашей стране не только уделом ширнармасс, но и, как следует из этих интервью, самих военных моряков. Удивительно, но люди, отдавшие службе на флоте несколько лет службы и, судя по их настрою, сохранившие об этой службе самые лучшие воспоминания, тем не менее, не способны понять, что все эти походы в Атлантику, учения, и т.п. являлись лишь ПОДГОТОВКОЙ к той главной роли, которую "Москва" могла сыграть в нынешней войне. Но которую она, меж тем, похоже, провалила, (скорее всего - благодаря усилиям украинских моряков). И хотя я понимаю, почему командиры и политработники этих матросов так и не смогли внушить им правильное представление о смысле существования флота, тем не менее, чувство изумления все же остается.
Что тут сказать.....Наши взгляды на судьбу и роль русского флота сходные. Русский флот это дорогое недоразумение, почти всю его историю ... Хрущёв оказался прав.
 

Mukaffa

Цензор
Что тут сказать.....Наши взгляды на судьбу и роль русского флота сходные. Русский флот это дорогое недоразумение, почти всю его историю ... Хрущёв оказался прав.
Смотря какой флот уж тогда. Например без подводных ракетоносцев в мировой войне было бы явно проблематично.
По поводу "Москвы", то она строилась видимо для Средиземноморской эскадры. А в Средиземноморье 6-й флот США "бесчинствовал", с парой авианосцев. Вот для его успокоения "Москва" была вполне к месту. Но времена изменились, поэтому и крейсер как-бы не при делах оказался.
 

Mukaffa

Цензор
Это океанские суда. Его задача атаковать АУГ и погибнуть . Очень специфическая заточка.
Так в составе эскадры, например с авианесущим крейсером, они тоже могли наверное действовать, так что одно другому не мешало.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Я бы сказал - "заточка" безграмотная, противоречащая самим основам военной (и, в частности, морской) стратегии.
Обычный ответ на действия АУГ был невозможен, по понятным причинам это был ассиметричный ответ. Тот какой был доступен ... Это было лучше чем ничего, наверное.
Интересно было бы узнать, как бы вышло у этих крейсеров атаковать АУГ ,в своё время.
 
Верх