Права на Константинополь

[Aurelius Sulpicius]

Очень интересно, никогда не встречал упоминаний о сыне Андрея. Вас не затруднит указать источник? Заранее благодарен.

Источник - Стивен Рансимен, "Падение Константинополя в 1453 году".
Суть такова:
старший сын Фомы, Андрей, остался в Италии, женился на простой женщине Катарине и влез в долги; сын его константин, крсивый, но никчемный юноша, командовал папской гвардией, дата его смерти неизвестна, умер, по-видимому, бездетным;
младший сын Фомы, Мануил, вернулся в Константинополь к султану, женился , у него было 2 сына - старший, Иоанн, умер молодым, а младший, Андрей, перешел в мусульманство под именем Мехмед-паши, стал судьей, но умер, не оставив потомства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не помню, как там закончил Иоанн VI Кантакузин, но Комнены точно добровольно от трона не отрекались. Так что и Комнены-Ховрины, и Кантакузены такие же "носители прав", как и Палеологи.

Кантакузены, если правильно понимаю, и не претендовали реально на престол, начиная уже с сыновей Иоанна VI.

Комнины в мужских линиях, если правильно понимаю, пресеклись. Ховрины-Головины происходят от рода Гавров, правивших в Крыму, и являются потомками Комниных только по женской линии - как и многие другие византийские рода 12-15 веков.

 

[Atkins]

Кантакузены, если правильно понимаю, и не претендовали реально на престол, начиная уже с сыновей Иоанна VI.

Реально? Поправьте - разговор о "чисто теоретической" Византийской империи, которая испарилась и исчезла в XV веке? Здесь практически любой "император Луны" может предьявлять какие угодно права. Кантакузены - потомки императора? И чем они в этом хуже Палеологов, у которых тоже до Михаила VIII особых "прав" никогда не было? И уж какие у Палеологов "реальные права" для "передачи" через много лет после падения Константинополя?

Комнины в мужских линиях, если правильно понимаю, пресеклись. Ховрины-Головины происходят от рода Гавров, правивших в Крыму, и являются потомками Комниных только по женской линии - как и многие другие византийские рода 12-15 веков.

Можно подумать, ВСЕ представленные в этой ветке "потомки Палеологов" получили свои права по мужской линии - и Водемоны, и Рюриковичи...

Кантакузены отреклись от власти

Комнены, также отреклись от константинопольского престола

1. Можно подумать, Византия - заповедник права. Тут бывало что и сами "отрекшиеся" правили по второму разу. Да и вообще - в ситуации, когда империи ПРОСТО НЕТ, какие могут быть законодательные нюансы?
2. Ну и на основании чего тогда основываются претензии Бурбонов, Орлеанов и Бонапартов на Францию? Все отрекались в свое время.
3. Ну а российская императорская семья в этой ситуации - сплошные самозванцы. Николай и Михаил же официально отреклись. Чего там все остальные выпендриваются...

ЗЫ
А вообще, забавно получается - ну никаких прав у османов, хоть ты тресни. Вот-вот отдадут обратно по решению суда...

 

[Aurelius Sulpicius]

Будучи избранным императором в Константинополе Балдуин I (а также его преемники) принимали традиционный титул "императора, августа, василевса и автократора ромеев". Титулы "император Константинополя", "латинский император", "император Византии", "император Никеи" и т.п. - это условные обозначения принятые современными исследователями.
Т.н. "латинские императоры" были законными восточно-римскими императорами и наследниками Константина Великого, которым противостояли претенденты в Никее, Трапезунде и Фессалониках.

Не могу согласиться: все-таки латинские правители были чистой воды узурпаторами. :excl:
Даже узурпаторее, чем иные византийские императоры типа Андроника I.

Комнены, также отреклись от константинопольского престола. Этот акт был совершен императором Трапезунда Иоанном II в 1282 г. Он сменил титул "василевс и автократор ромеев" на "василевс и автократор всего Востока, ивиров и Ператии". Все его преемники принимали только этот титул.

Справедливо отмечено. Спасибо.

 

[Aurelius Sulpicius]

И уж какие у Палеологов "реальные права" для "передачи" через много лет после падения Константинополя?

Мы исходим из того, кто мог продолжать правление, если бы Константинополь не пал. К 1453-му году в Византии все-таки закрепился приоритет наследования власти по мужской линии.

 

[Nikkor]

Источник - Стивен Рансимен, "Падение Константинополя в 1453 году".
Суть такова:
старший сын Фомы, Андрей, остался в Италии, женился на простой женщине Катарине и влез в долги; сын его константин, крсивый, но никчемный юноша, командовал папской гвардией, дата его смерти неизвестна, умер, по-видимому, бездетным;
младший сын Фомы, Мануил, вернулся в Константинополь к султану, женился , у него было 2 сына - старший, Иоанн, умер молодым, а младший, Андрей, перешел в мусульманство под именем Мехмед-паши, стал судьей, но умер, не оставив потомства.

Спасибо.

27/08/08
PS
Да, подтверждается другим источником:
G8. Thomas Palaiologos, Despot of Morea, titular Emperor of Byzantium, *1409/10, +1465; m.1430 Aikaterina Zachariaina, Bss of Arcadia (+1462), dau.of Centurion Asen Zaccaria Prince of Achaia

* H1. Andreas Palaiologos, titular Despot of Morea, *1453, +1502; m.Caterina N
o I1. Konstantinos Paleologo, commander of the papal guard

А про дочь Андрея, выданную за князя Верейского, упоминаний нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

А ведь совершенно справедливый получается ряд наследований.
Правда, есть 1 обстоятельство: после пресечения московских Рюриковичей ближайшими потомками Палеологов были потомки Елены, старшей сестры Зои-Софьи, от брака с Лазарем Бранковичем, десп. Сербии в 1456-1458 гг.. У них было 3 дочери:
Елена-Мария - в браке с Стефаном Томашевичем, десп. Сербии и кор. Боснии в 1461-1463 гг.;
Ирина - в браке с Йованом Кастриотом, сыном Скандерберга;
Милица - в браке с Леонардо III Токко.
Ничего не знаю об их потомстве; у Елены и Стефана Томашевича потомства точно не было. Однако встречал упоминание, что у сына Скандерберга потомки были - значит, какой-то потомок Георгия Кастриота является наследником Византийского престола.

Нашел на ресурсе FMG информацию о потомках Елены - по линии ее дочери Милицы, которая была в браке с Леонардом Токко:

a)         CARLO [III] Tocco (1464-Rome [end 1518]).  The Masarelli Vatican manuscript names (in order) Carlo, Rimonda and Maria as the children of "Carlo" and his wife Militzia[659].  Titular Despot of Arta and Count of Zante.  m ANDRONICA Araniti, daughter of KONSTANDINI Comnino Araniti Prince of Macedonia Signore di Refrancore.  The Masarelli Vatican manuscript states that Carlo married a daughter of Constantine and had one son[660]. 

-        TOCCO families in Italy, SIGNORI di REFRANCORE, CONTI di MONTAPERTO, PRINCIPI di MONTEMILETTO[661].

http://fmg.ac/Projects/MedLands/LATIN%20LO...faloniadied1323

Судя по этому тексту, потомки Елены вернулись в Италию, и там род Токко получил титулы синьоров ди Рефранкоре, графов ди Монтаперто, принцев ди Монтемилетто.


Там же указание о потомках Кастриота:

GJON Kastrioti (before 1457-after 1495).  A manuscript which records details of the Musaki family names "il signor Giovanni Castrioto…Duca de Santo Pietro in Galatina" as the son of "il signor Scanderbego Castrioto…signor de Dibra e de Matia e de Croya…" and his wife[212].  He succeeded as head of the Albanian league in 1468 on the death of his father, immediately seeking Venetian protection[213].  Conte di Soleto 1485.  Duca di San Pietro in Galatina 1495.  m JERINA Palaiologina Branković, daughter of LAZAR Branković Despot of Serbia & his wife Helena Palaiologina.  The Masarelli Vatican manuscript names (in order) Maria, Militzia and Irene as the children of Lazar & his wife, stating that Irene married John son of Scanderbeg and had issue[214].  Theodoros Spandounes names "Maria…la seconda…Miliza…la terza et ultima Erina" as the three daughters of "Lazaro Despoto" and his wife, adding that "Erina" married "Ioanne Castrioto Duca di Santo Pietro"[215].  A manuscript which records details of the Musaki family records that "il signor Giovanni Castrioto…Duca de Santo Pietro in Galatina" married "la signora donna Erina Paliologa…fiiglia del signor Lazaro Despoto de Servia", and names their surviving children "Don Ferrante Castrioto…Duca de Santo Petro" and "Donna Maria Castriota"[216]. 

-        SCANDERBEGH CASTRIOTA, DUKES of SAN PIETRO in GALATINA[217].

http://fmg.ac/Projects/MedLands/ALBANIA.ht...tidiedafter1495

Значит, как и род Токко, род Кастриотов обосновался в Италии и получил титулы герцогов Сан-Пьетро ин Галатина.

 

[Aurelius Sulpicius]

Скажите, а деспот Димитрий Палеолог не стал провозглашать себя иператором после гибели брата Константина при взятии Константинополя?

 

[Филоромей]

Скажите, а деспот Димитрий Палеолог не стал провозглашать себя иператором после гибели брата Константина при взятии Константинополя?

Нет.
Димитрий и Фома признали свершившийся факт и подчинились туркам. Вероятно, они надеялись сохранить хотя-бы свои морейские владения. Их судьбы разошлись в 1460 г, когда Фома эмигрировал в Италию, а Димитрий перешел на службу к султану. Последний назначил Димитрия правителем Лемноса и др. Примечательно, что деспотом Лемноса Димитрий уже был в 1425 - 1440 гг.

 

[Aurelius Sulpicius]

Удивительно то, что последние поколения Палеологов отказались от традиционног именования: имя "Михаил" исчезло совсем, имена "Андроник" и "Иоанн", остались, вернулось имя "Константин", и появились новые, ранее не использовавшиеся ими имена - "Димитрий", "Фома", "Андрей". Это похоже (с учетом наших знаний о последующей истории) на заранее предчувствованный отказ от власти.

 

[Rzay]

Удивительно то, что последние поколения Палеологов отказались от традиционног именования: имя "Михаил" исчезло совсем, имена "Андроник" и "Иоанн", остались, вернулось имя "Константин", и появились новые, ранее не использовавшиеся ими имена - "Димитрий", "Фома", "Андрей". Это похоже (с учетом наших знаний о последующей истории) на заранее предчувствованный отказ от власти.

Какая связь?

 

[Aurelius Sulpicius]

Какая связь?

Скорее всего, прямой связи здесь нет. Однако удивительно то, что Палеологи, столько десятилетий пользовавшиеся одними и теми же именами, вдруг отказались от них.
Правда, это может быть связано с многодетность имп. Мануила II: сейчас вспомнил, что у Андроника II во 2-м браке тоже был сын Димитрий. Но имена Фомы Палеолога и одного из его сыновей - Андрея - для императорской династии были совершенно новыми.

 

[Nikkor]

Вот еще такой вариант:

1.1.2.1.1.1.2.1. John VIII Paleologo, (1392-1448), Co-Emperor of the Byzantine Empire, (r. 1421-25), Emperor of the Byzantine, (r. 1425-48), married (1) 1409 to Princess Anna of Moscow, married (2) 1421 to Sophia di Montferrat, married (3) 1427 to Princess Maria Komnene of Trapezunt, dsp.

1.1.2.1.1.1.2.2. Prince Constantine Paleologo, (1393-1405), dunm.

1.1.2.1.1.1.2.3. Prince Theodore Paleologo, (1394-1448), Despot of Achaia, (Cr 1407) Despot of Mistra , (Cr 1443 Principe di Selimbria), married 1421 to Cleofa Malatesta di Pesaro e Fano, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.1. Princess Helena Paleologo, (1428-58), married 1441 to John III de Lusignan, King of Cyprus.

1.1.2.1.1.1.2.3.2. (illegitimate from Wet Nurse)(*1) Prince Thomas Emanuele Peter Paleologo, (1425-75), (Migrated with Helena to Cyprus). Titular 2nd Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Chamberlain of the State in Cyprus, married at Messina 1447 to Isabella di Lotto, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1. Prince Michele Theodore Paleologo, (1449-84), Titular 3rd Despot of Mystra and Prince of Selimbria. Married 1465 to NN, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1. Prince Giovanni Theodore Paleologo, (1468-1518), Titular 4th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, married 1594 to NN, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1. Prince Giovanni Giorgio Paleologo, (1599-71), Titular 5th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1543-71), married 1523 Messina to NN, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1. Prince Demetrio Paleologo, (1527-95), Titular 6th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1571-95), married 1552 to NN, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1. Prince Gerolamo Paleologo, (1553-1608), Titular 7th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1595-1608), married 1578 to NN, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1. Prince Gerolamo Paleologo, (1582-1624), Titular 8th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1608-24), Recognised by Maximilian II, Holy Roman Emperor in 1576., married 1608 with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1. Prince Gio Andrea Paleologo, (1610-61), Titular 9th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1624-61), Recognized by Ferdinand II, Holy Roman Emperor in 1630. married 1632 with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.1. Prince Gerolamo Paleologo, (1633-64), Titular 10th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1661-64), "Priest", dunm.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2. Prince Roderico Paleologo, (1635-69), Titular 11th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1664-69), married 1557 with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.1. Prince Gio Andrea Paleologo, (1658-72), Titular 12th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1669-72), dunm.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.2. Prince Gerolamo Paleologo, (1659-70), dunm.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3. Prince Francesco Paleologo, (1661-1708), Titular 13th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1672-1708), married 1675 with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1. Prince Pietro Giuseppe Paleologo, (1673-1706), married 1702 with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1. Prince Gio Antonio Paleologo, (1704-60), Titular 15th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1739-60), married 1749 with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.1. Prince Antonio Paleologo, (1751-89), Titular 16th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1760-89), dunm.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.2. Prince Gio Antonio Paleologo, (1759-1826), Titular 17th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1789-1826), married with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.2.1. Prince Gio Antonio Paleologo, (1816-74), Titular 18th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1826-74), dunm. (In his last will and testament dated 6th August 1874 his hereditary rights to be successed by his cousins - Byzantine to his Aunts son and the titles of Selimbria and Mistra to his next male heir).

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.3. Princess Caterina Paleologo (1760-), married Nicola Paleologo, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.3.1. Giuseppe Paleologo, (1790-1860), married to Maria Bertani, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.3.1.1. Gerolamo Paleologo, (1823-1901), succeeded as Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1874-1901), married to Luisa Casaccia, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.3.1.1.1. Prince Enrico Paleologo, (1857-1931), Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1901-31), married to Bianca Gazzo-Scialero, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.3.1.1.1.1. Prince Cesare Paleologo, (1890-1951), Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1931-51), married to Adalgesia Evangelisti-Paci, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.1.1.3.1.1.1.1.1. Prince Enrico Costantino de Vigo Aleramico Lascaris Paleologo, (1918-., Present Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1951-), married with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.1.1.1.2.3.2. Prince Gio Antonio Paleologo, (1678-1739), Titular 14th Despot of Mystra and Prince of Selimbria, Titular Emperor of the Byzantium, (r. 1708-39) Recognised by Charles VI Holy Roman Emperor on the 5th April 1720., dunm.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.2. Prince Giovanni Giorgio Paleologo, (1556-96) Settled in Messina, married 1580 to NN, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.3.2.1.1.1.1.2.1. Prince Giorgio Paleologo, (1581-1628), Arrived in Malta 12-2-1589 to join the Grand Master's training Regiment as a 8 year old. married 1602 to Donna Lucia Sayd, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.4. Prince Andronikos Paleologo, (1400-28), Despot of Thessalonica, married with issue.

1.1.2.1.1.1.2.4.1. Prince John Paleologo

1.1.2.1.1.1.2.5. Constantine XI Paleologo, (1405-53), Emperor of the Byzantine Empire, (r 1448-53), married (1) 1428 to Maddalena Theodora Tocco del Zante, married (2) 1441 Aikatherina Gattilusa of Lesbos, married (3) 1443 to Caterina Notares, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.5.1. Princess Theodora Paleologo, married to Isaac Flavius Comnenos, Prince of Trebizond.

1.1.2.1.1.1.2.6. Prince Demetrios Paleologo, (1407-70), Despot of Mistra, married (1) 1436 to Zoe Paraspondylina, married 1441 to Theodora Asanina, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.6.1. Princess Helena Paleologo, (1442-70), married to Sultan Mehmed II of the Ottoman Empire. (проще говоря, отдана ему в гарем)

ПЕРВЫЕ ТИТУЛЬНЫЕ ИМПЕРАТОРЫ (Фома, его сын Андрей, его внук Константин -император и по совместительству начальник папской гвардии )
1.1.2.1.1.1.2.7. Prince Tomaso Paleologo, (1409-65), Despot of Morea, Titular Emperor of the Byzantine (r. 1453-65)., married 1430 to Aikaterina Zacaria, Baroness of Arcadia, Princess of Achaia., with issue.

1.1.2.1.1.1.2.7.1. Prince Andreas Paleologo, (1453-1502), Titular Emperor of the Byzantine, (r. 1465-1502), Titular Despot of Morea, married in Rome to Caterina N, with issue.

1.1.2.1.1.1.2.7.1.1. Prince Constantine Paleologo, Commander of the Papal Guard., Titular Emperor of the Byzantine, (1502- 43). dspl.

1.1.2.1.1.1.2.7.1.2. Princess Marie Paleologo, married to Prince Vassili of Moscow.

 

[Aurelius Sulpicius]

Никкор - спасибо за интересную информацию, напрочь не знал об этой незаконной ветви Палеологов.

А еще помню упоминание о каком-то последнем Палеологе (по-видимому, из какой-то боковой ветви монферратского дома), умершем в конце 19-го века.

 

[Nikkor]

Никкор - спасибо за интересную информацию, напрочь не знал об этой незаконной ветви Палеологов.

Пожалуйста Я в последнее время складываю всю информацию о Фоме и его детях, которую встречаю в разных источниках, в отдельную папку: интересный материал по крупинкам накапливается.

А еще помню упоминание о каком-то последнем Палеологе (по-видимому, из какой-то боковой ветви монферратского дома), умершем в конце 19-го века.

Последний Палеолог - потомок Фомы - Gius Andrea Paleologo, родился в 1967 г. Думаю, Вас ввел в заблуждение Рансимен.:

Источник - Стивен Рансимен, "Падение Константинополя в 1453 году".
Суть такова:
старший сын Фомы, Андрей, остался в Италии, женился на простой женщине Катарине и влез в долги; сын его константин, крсивый, но никчемный юноша, командовал папской гвардией, дата его смерти неизвестна, умер, по-видимому, бездетным;
младший сын Фомы, Мануил, вернулся в Константинополь к султану, женился, [но имя его жены оставалось неизвестным, так же как и дата его смерти] у него было 2 сына - старший, Иоанн, умер молодым, а младший, Андрей, перешел в мусульманство под именем Мехмед-паши, стал судьей, но умер, не оставив потомства.

Недавно купил эту книгу. Последняя глава ( Гл. 13 "Пережившие катастрофу"), которую Вы цитировали, содержит множество ложных сведений, иногда совершенно фантастичных, противоречащих не то что историческим документам, а и простому здравому смыслу. Это тем более странно, что он обильно цитирует (т.е. читал!) лучшие работы по истории дома Палеологов, в т.ч. двухтомник Деметриоса Закитиноса, посвященный специально деспотам Мореи, а также малую хронику Франдзиса из Боннского Корпуса.
Я, было, подумал, что это - ошибки перевода, нашел английский оригинал Рансимена, сверил - нет, переводчик ни при чем.
Так вот:
1. У старшего сына Фомы, Андрея, кроме сына Константина была еще дочь Мария, имевшая прямое отношение к истории Руси. Кстати, сам Андрей дважды был в Москве.
2. Дата смерти Мануила известна: 1516 г.
3. Имя его жены также известно: Princess Malkhatoun Zulkadr of Cappadocia
4. Старший сын Мануила, Иоанн, был женат на Марии Фока; умер в Турции в 1558 г., оставив после себя трех детей: Теодоро, Риккардо и Андреа. Согласитесь, если его отец, Мануил, родился в 1455 г., то "умершему в молодом возрасте" Иоанну в 1558 г. было уж не меньше 60. Его потомки встречались и в Англии (Корнуэлл), и даже в России 19 в. (вошли в семейство Долгоруких), а последний потомок родился в 1967 г.
Именно этого Иоанна, сына Мануила, Рансимен в сноске 5 на стр. 364 ошибочно называет третьим сыном Фомы, и отрицает факт его существования на том основании, что он не упоминается ни кард. Бессарионом, ни Франдизи. Конечно не упоминается, ведь он был не сыном, а внуком Фомы, а Бессарион с Франдизисом, скорее всего, умерли еще до его рождения. Отсюда же и ошибка Рансимена по поводу герба Палеологов на могиле Теодора в Корнуэлле: Теодор был праправнуком Иоанна, и вся цепочка известна, так что с орлом все в порядке.
5. Младший сын Мануила, Андрей (Андроник), умер в 1544 г., таки оставив после себя двух сыновей - Андрея и Фому. Более того, ветвь Андрея пресеклась лишь в 1944 г. со смертью современника Рансимена, Мориса Гики Палеолога (1859-1944), крупного французского дипломата, посла Франции в России (его книга недавно была издана на русском языке). Вся линия Андрея от 15 в. до 1944 г. прослеживается во всех поколениях.
(к вопросу о том, что "Со смертью двух внуков Фомы - Мехмед-паши в Константинополе и Константина в Риме - старшая линия династии Палеологов пресеклась." (Падение... С. 364)).
Сведения, которые Рансимен приводит о возрасте Зои, ее матримониальных приключениях и судьбе ее брата Андрея, в голове не укладываются: они противоречат общеизвестным историческим фактам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: где-то читал о последнем потомке Палеологов, у которого даже фамилии "Палеолог", кажется, не было.

О браке племянницы Зои-Софьи - Марии - с кн. Василием Верейским известно, мы где-то наФоруме это обсуждали.

Про Мориса Палеолога встречал упоминание о том, что его истинная фамилия - иная, а Палеологом назвался его отец.

Можно поподробнее про родство потомков Палеологов с кн. Долгоруковыми?

 

[Aurelius Sulpicius]

• с прекращением московской линии Рюриковичей, ближайшими потомками византийских императоров оказались герцоги Мантуи, благодаря браку одного из их них с дочерью последнего маркграфа монтферратского из Палеологов...

Стоп, минуту - задумался: а почему по пресечении московских потомков Палеологов переход прав идет сразу к потомкам Монферратской ветви Палеологов? Потомков Андроника III не осталось?

 

[Aurelius Sulpicius]

Никкор - призываю Вас к возобновлению обсуждения этой темы!

В частности, сейчас, размещая предыдущее сообщение, вновь просмотрел приведенную Вами поколенную роспись потомков Фомы Эммануила Петра Палеолога, незаконнорожденного сына деспота Феодора Палеолога - и озадачился: почему после смерти пр. Франческо Палеолога в 1708-м году права на престол перешли не к его старшему 4-летнему внуку пр. Джио Антонио, а к его 2-му сыну пр. Джио Антонио?

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту - задумался: а почему по пресечении московских потомков Палеологов переход прав идет сразу к потомкам Монферратской ветви Палеологов? Потомков Андроника III не осталось?

Судя по FMG, вижу, что с потомками там не слишком хорошо дело обстояло:
потомки Ирины, дочери имп. Андроника III, и Михаила Асеня, старшего сына болгарского царя Ивана Александра, погибшего ранее отца, могут быть от брака их внучки Ирины Асанины с венецианцем Паоло ди Бернардо;
у Марии, дочери имп. Андроника III, было большое потомство в браке с генуэзцем Франческо Гаттилузи, но оно, скорее всего, пресеклосьиз-за того, что браки заключались между Гаттилузи, несколькими другими латинским домами в Греции, константинопольскими Палеологами и трапезундскими Великими Комнинами - и все они были погублены османами; если и было потомство - то от браков с некоторыми итальянцами (например, Корнаро) - трудно проследить их потомство, и в любом случае оно, потомство, даже если и сохранилось, вряд ли рассматривалось бы как стоящее внимания;
у Анны, сестры имп. Андроника III, вроде бы не было детей ни в одном из ее эпирских браков;
у Феодоры, сестры имп. Андроника III, вроде бы не было детей ни в одном из ее болгарских браков.

Так что если и есть потомки Палеолгов, более близкие к Константину XI и московским Рюриковичам - то это либо потомки сына Сканденберга, либо итальянские рода - но менее знатные, чем монферратские Палеологи.

 

[Nikkor]

Никкор - призываю Вас к возобновлению обсуждения этой темы! 

За мной еще должок по князьям Долгоруким .

Я руководствовался полной генеал. схемой семейства Палеологов на мальтийском сайте:
http://www.maltagenealogy.com/libro%20d.../paleologo.html

1.1.2.1.1.1.2.7.2.1.1.2.1.1.1.1.1.2. Princess Maria Paleologo, married to Sergei Dolgorouky.
1.1.2.1.1.1.2.7.2.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.4. Princess Elizabeth Paleologo, married to Ivan Dolgorouky

Из них меня заинтересовала Maria Paleologo,старшая сестра Abraham Paleologo (1707-1773), и дочь Abraham Paleologo (1674-1753), потомков Иоанна, сына Мануила. Годы ее жизни не указаны, но их можно ориентировочно прикинуть по годам жизни ее близких родственников (отца и брата).
В семействе Долгоруких, насколько мне удалось установить, в эти годы был только один Сергей, подходящий и по возрасту, и по положению: это известнейшая фигура, Сергей Григорьевич, сын Григория Федоровича, один из составителей подложного завещания Петра II. Впоследствии - тайный советник, один из выдающихся российских дипломатов. Служил в Париже, Вене, Лондоне, Варшаве, т.е. теоретически пересечься с палеологиней шансы у него были.
НО: он был женат на баронессе Марфе Шафировой (1697-1762), дочери П.П.Шафирова, что спасло его от первой волны казней (да не спасло от второй, в 1739 г.). Других Сергеев, похоже, в этом семействе в то время не было, а П.П.Шафиров в моем сознании ну никак не идентифицируется с Абрамом Палеологом

.
Ивана Долгорукого, подходящего по срокам к Елизавете Палеолог я также не нашел.

Уважаемый A.S., м.б. в Ваших закромах что-нибудь найдется по данному вопросу?

P.S. Кстати, на этом же сайте - аббревиатуры, принятые в генеалогии:
http://www.maltagenealogy.com/libro%20d...brevations.html