Правдивость "Истории" Геродота...

aeg

Принцепс сената
Т. Миллер в этой работе вообще не уделил
Только она дама :) Миллер Татьяна Адольфовна. Переводчица с древнегреческого, переводила "Большую этику" Аристотеля.

Книжка чисто филологическая, там не должно быть ни численности персидской армии, ни источников по ним. Это вопрос исторический.

О численности персидской армии писали уже давно, ещё Франц Меринг в книге "Очерки по истории войн и военного искусства". И цифры Геродота он считал сильно преувеличенными. Где в Греции можно прокормить такую тучу народа?

Более точно считать, что греческая и персидская армии были примерно равны. Навряд ли персы послали все воинские контингенты со всех сатрапий. Им же нужно было и сами сатрапии защищать от набегов варваров.

Можно посмотреть, какие были армии у Селевкидов. Примерно та же территория и цифры должны быть примерно такие же, учитывая, что Селевкиды жили на несколько столетий после.
 

Desperado

Претор
Как раз сюжетно это решающая связь. Весь рассказ о визите Сикинна к царю не более чем вымысел Геродота или его источника, чтобы показать хироумие Фемистокла. На деле же мосты к тому времени, действительно, уже приказали долго жить, а сохарнились они лишь в воображении Геродота как повод для не имевшего место визита. Недаром, как выясняется, они вскоре перестали существовать, новВероятнее всего не вскоре, а задолго до того.
Тут интересно то, что Ксеркс не мог не знать, что мостов уже нет, например, перед Саламином. Тогда понятно, почему он так быстро решил покинуть гостеприимную Грецию после поражения своего флота. Была вероятность оправиться домой вокруг Черного моря.
 
Тут интересно то, что Ксеркс не мог не знать, что мостов уже нет, например, перед Саламином. Тогда понятно, почему он так быстро решил покинуть гостеприимную Грецию после поражения своего флота.
Да ему-то что, он на моторную яхту сел и поплыл, а остальные пусть разбираются как хотят.
Была вероятность оправиться домой вокруг Черного моря.
Ни разу никто ничего подобного сделать не пытался. Эта вероятность, как мне кажется, существует лишь на карте.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Нет, не был он из рода Кайянидов. Каяниды -- это просто потомки кузнеца Кави, который сверг злого арабского царя Зоххака.
Точнее он был из возможных предков Кайанидов, Пишдадидов или Парадата. Некоторые источники их связывают.

Религиозная традиция считает, что Кави был брошен ребёнком в воду и усыновлен последним пишдадидским царем Узавом. Но национальная традиция считает Кави потомком Манучехра. Кави жил во дворце в горах, где после смерти царя Узава его нашёл Рустам, и он стал царем. Вроде бы того же Манучехра считали своим предком и Саманиды.
 

Mukaffa

Цензор
А в Авесте тоже есть поздние персонажи, времена Сасанидов, так что мимо.
Мы о ранних текстах, а не о Сасанидах.
И да, историчность и этих персонажей из Авесты так же не доказана.
Никто и не утверждает, что доказана.
А, ну то есть вы согласны, что Шах-наме это сборник сказок и легенд? А тогда о чем вы спорите-то?
Это что за уровень? "Легендарный" - не означает сказочный. Он означает, что доказательств реального существования персонажа недостаточно. Поинтересуйтесь например сколько легендарных правителей в Европе, их там далеко за сотню. У вас "аргументы" уже смешнее некуда пошли.
А ну то есть в Иране не правила династия Кави, как я и написал. Ну и ладно.
См. выше и гуглим о термине "легендарный" в исторической науке.
А что, Авеста была записана в 5 в до н.э.? Или все-таки уже при Сасанидах и туда попало многое из эпохи Сасанидов? Хионы, например и т.д. Итак, где же все-таки следы Шах-наме в литературе именно 5 в до н.э? Я имею в виду не отдельные легенды и сказки, а именно Шах-наме. Кстати, а где вы увидели в Авесте Зоххака, Александра Македонского и кузнеца Кави, одних из центральных персонажей Шах-наме?
Речь была о иранских эпических сказаниях, Авесту не на пустом месте сочиняли. Ригведу например датируют II тысячелетием до н.э., а записана она была когда? Вот поинтересуйтесь на досуге.))
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Да тот самый светский персидский писатель 5 в до н.э., который по вашей версии как-то пробрался в персидский Генштаб, там ознакомился со списком персидских войск, написал неизвестное никому в мировой иранистике произведение, которое попало в руки Геродота и на основании которого тот потом и создал свой список войск. Ладно, нет так не нужно, Бог с ним.
Может Ксанф? ... а вы и не догадались.😁
Ах, да, я же и забыл, что геродотовскую фразу "Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи",
вы переделали то ли в амулет, который носили в кармане, то ли в накладку на руку! Я, кстати, так до сих пор и не смог разобраться, зачем лучнику накладка на руку, которую можно использовать вместо щита? Это вообще как? Что, кроме как в руку в лучника больше никак ударить нельзя?
Так то же вы в непонятках об амулетах, а нормальные древние люди их использовали сплошь и рядом, могли зуб, могли клюв, могли кусок кожи, и даже заячью лапку или медвежьи уши себе оберегом заделать. Матчасть вроде, а вы и не в курсах.
Ну смотрите объясняю по примитивному: кожаная(журавлиная) накладка на левую руку, держащую лук, т.е. прикрытие. Функция же амулета была в том, что он как-бы помогал точности попадания в цель(по магическим представлениям той эпохи), раз культ индийского журавля практиковался у данного племени. Надеюсь осилите.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
И надо доказать, что арамейцы называли дравидов именно "темнокожими".
Дравиды были по цвету кожи темнокожими. Понимаете? Как именно звучали слова в том сообщении об азиатских эфиопах, которые получил Геродот мы вряд-ли узнаем. Так что зря мучаетесь, притом что это для нас не так важно, как вам представляется.))
То есть у нас пропадает персидский писатель 5 в до н.э. и его неизвестное сочинение, о котором вы тут писали? Ну и ладно, тогда зачем вам Шах-номе? И с исторической литературой на армейском в 5 в до н.э. тоже отбой? Да и ладно!
А что вас напрягает? количество "писателей" и "передавателей"? Может их десять было, может пятеро, а может и один. У вас то что изменится от количества этих "передатчиков"? Ровным счётом ведь ничего. Верно?))
Теперь новая версия: Геродот, оказывается, расспрашивал "работников канцелярий"! То ли в Сузах, то ли в Персеполе, то ли в Сардах. Вот если бы вы читали работы П. Бриана, то знали бы, что двор царя царей был кочующим и переезжал по разным столицам. А то у нас есть архив из Персеполя, там только о делах Персеполя речь-то идет! Так что нужны работники именно канцелярии царя царей., т.е. арамейские писцы. Которые по доброте душевной могли на память воспроизвести для неизвестного им грека документ, который они переписывали для царя царей 30 лет назад. А для другого грека, который даже жил при дворце царя царей только что-то плели, когда он их спрашивал ( Ктесием его звали, кстати).
Вам же приводился пример Бехистунской надписи. Описываются конкретные походы, затем эта надпись копируется в различных уголках Персидской державы, причём на разных языках. Вы этого даже не знали что-ли? печально.))
Теперь по Ксерксу. Писцы канцелярии были при войске, при самом Ксерксе в походе, понимаете? Там для одного снабжения войска требуется писанины горы на каждый день. Все эти отсчёты и записи могли впоследствии использоваться для описания похода или отдельных его эпизодов. И что вы здесь никак понять то не можете? Загадка.))
А я разве написал, что неподлинная? Я написал следующее: "Речь идет о войске Ксеркса в походе на Грецию, так что тут Эсхил первооткрыватель. У него, кстати, даже половина приведенных имен военачальников подлинная". Мы это обсуждаем. А вы мне про поход Камбиза на Египет. А мы про поход на Грецию. Где Греция и где Египет! Персы набирали контингенты покоренных народов империи, безусловно, но вот кого и в каких количествах. И для каких походов и в какие именно страны. Но эти контингенты не являлись главными силами персидской армии. Вы, конечно же, читали работу Секунды по армии Ахеменидов и знаете 4 главных источника ее формирования?
Речь была о том, что персы собирали войско для крупных походов со всей своей державы. Т.е. это практиковалось ещё до Ксеркса, и как пример я вам привёл данные о египетском источнике по походу Камбиза. Вы же до этого отрицали сбор войск по всей империи, а не я. И третий раз повторяю, что например одно дело планировать, а другое дело осуществить в реальности. Вам одно и то же по нескольку раз приходится повторно напоминать. Ну и что это за беседа? Любите спорить? ... Понимаю. 🙂
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Да ему-то что, он на моторную яхту сел и поплыл. а остальные пусть разбираются как хотят.
Ну если бы греческий флот поплыл после Саломина к Геллеспонту, то не сел бы он на моторную яхту. Тем более, что тогда плыть на судне, это 50/50, Геродот передает рассказ о том, как Ксеркс сел на яхту и поплыл, а в пути разыгралась буря и часть команды из персов для облегчения судна добровольно как самураи выбросилась за борт, впрочем сам оговаривая, что этот подвиг персов выдумки. А вот массовая гибель судов для античности это практически норма, достаточно вспомнить Первую Пуническую.
Можно посмотреть, какие были армии у Селевкидов. Примерно та же территория и цифры должны быть примерно такие же, учитывая, что Селевкиды жили на несколько столетий после.
Да, это хорошая идея, тем более, что принципы формирования армии и у Ахеменидов и у Селевкидов совпадают, поменялся лишь избранный народ-войско: персы в первом случае, македоняне/греки/балканцы во втором.
Точнее он был из возможных предков Кайанидов, Пишдадидов или Парадата. Некоторые источники их связывают.
Да нет, предком Кайванидов по Шах-наме был простой кузнец Каве. Что же касается "на самом деле", то тут еще надо доказать, что такая династия вообще существовала, т.к. Р. Фрай пишет: "Слово kavi встречается в Индии, означая жреца-кудесника, сведущего в магии, или лицо, посвященное в таинства, а также мудреца и поэта". И далее: "Они были, по-видимому, своеобразными «жрецами-царями» Восточного Ирана, поддерживающими старые арийские культы и обряды". Но т.к. существование больших царств в Восточном Иране это скорее предположения, то это вероятно были местные начальники колхозов с упором в жреческие функции.
Религиозная традиция считает, что Кави был брошен ребёнком в воду и усыновлен последним пишдадидским царем Узавом. Но национальная традиция считает Кави потомком Манучехра. Кави жил во дворце в горах, где после смерти царя Узава его нашёл Рустам, и он стал царем.
По древней легенде, не вошедшей в «Авесту», но приведённой в «Шахнаме» Фирдоуси, Каве возглавил восстание иранцев против иноземного узурпатора Заххака. Согласно «Шахнаме», из восемнадцати сыновей Каве головы семнадцати были отданы на съедение чудовищным змеям, растущим из плеч Заххака. Когда пришёл черед последнего сына, вскипевший гневом кузнец ворвался во дворец правителя, чтобы добиться правосудия. Заххак, опасавшийся возвращения Фаридуна, законного наследника царей из рода Пешдадидов (первой династии мифических царей Ирана), только что составил хвалебную грамоту о своей справедливости, которую надлежало подписать придворным. Поэтому он демонстративно выслушал прошение Каве, внял словам кузнеца и приказал вернуть его сына, а также предложил и ему подписать грамоту. Однако её лживый текст, напротив, возмутил Каве, и он разорвал её в клочья, после чего выбежал с сыном из дворца Заххака. Каве, призвав народ восстать за справедливость, прикрепил свой кожаный кузнечный фартук к древку копья и под таким знаменем привел повстанцев к Фаридуну, после чего они и свергли Заххака.
Да, и наткнуться на скифов, с которыми Дарий I уже имел неприятности. Это не слишком безопасный путь.
Ну там выбора бы уже не было, если бы греки перерезали путь через Геллеспонт. Кстати, на этом, по Геродоту, настаивал Фемистокл сразу же после Саламина, а персидский флот бейжаль, как только видел греков в море.
Мы о ранних текстах, а не о Сасанидах.
А что, сохранились ранние записи "Авесты"? Вы, по-видимому ничего не слышали о многочисленных анахронизмах времен Сасанидов, которые есть в "Авесте". Например, эта история с хионитами, к сожалению, прошла мимо вас. Когда "Авесту" записывали при Сасанидах туда попало много из времен Сасанидов.
Никто и не утверждает, что доказана.
А зачем вы тогда ссылаетесь на "Авесту", чтобы доказать историчность персонажей Шах-наме?
Это что за уровень? "Легендарный" - не означает сказочный. Он означает, что доказательств реального существования персонажа недостаточно.
Вот оно что! Так Заххак-то оказывается -- не сказочный, а легендарный персонаж, как и див Тулад! Да все очень просто: вы не читали Шах-наме.:)
См. выше и гуглим о термине "легендарный" в исторической науке.
Ну не правила и не правила династия Каве в Иране, что так расстраиваться.
Может Ксанф? ... а вы и не догадались.
Ксанф был персидским писателем 5 в до н.э.? Или это греческий Штирлиц в вашей картине мира? Я вижу, аргументы у вас закончились, начались шутки и розыгрыши.
Ну смотрите объясняю по примитивному: кожаная(журавлиная) накладка на левую руку, держащую лук, т.е. прикрытие. Функция же амулета была в том, что он как-бы помогал точности попадания в цель(по магическим представлениям той эпохи), раз культ индийского журавля практиковался у данного племени.
А теперь смотрим текст у Геродота: ""Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи", видим, что журавлиные кожи, которые нужно держать перед собой в качестве защиты, у вас, который в понятках об амулетах, превратились в амулет для меткости! Да, давно так текст Геродота никто не искажал! А про индийских воинов той эпохи ничего так и не почитали?
Дравиды были по цвету кожи темнокожими. Понимаете?
А с чего вы взяли, что армейцы: а) вообще знали о существовании дравидов, б) не называли так же, как и негров? Негров они называли, например, "демонами". В общем, нет никаких доказательств для вашей очередной "гипотезы".
А что вас напрягает? количество "писателей" и "передавателей"? Может их десять было, может пятеро, а может и один.
Вы так и не смогли назвать ни одного персидского писателя 5 в до н.э., вот что меня напрягает. Так что ваша гипотеза не имеет достаточных доказательств. Впрочем, вы уже и сами от нее отказались.
Вам же приводился пример Бехистунской надписи. Описываются конкретные походы, затем эта надпись копируется в различных уголках Персидской державы, причём на разных языках.
Ну то есть вы даже не знали, что Бехистунская надпись была первоначально составлена на эламском языке? Да это и ладно, да вот только у Ксеркса не было аналогичной надписи от слова совсем. У него была "Антидевовая надпись", которая хорошо известна, да вот только там нет ничего про его походы. Вообще! Так что при чем тут Бехистунская надпись-то?
Писцы канцелярии были при войске, при самом Ксерксе в походе, понимаете? Там для одного снабжения войска требуется писанины горы на каждый день. Все эти отсчёты и записи могли впоследствии использоваться для описания похода или отдельных его эпизодов.
Ах да? Для описания похода? И где же это "описание похода"? Его даже нет в "Антидевовой надписи" того же Ксеркса, нет его и в его памятной надписи под строящимся храмом. Этого "описания похода" нет ни в Библии, ни в аккадских хрониках, нет вообще нигде на Востоке (не считая версии Диона Хрисостома, но он-то грек). Вот поэтому-то я и сомневаюсь в вашей версии, что это "описание похода" существовало и могло попасть в руки Геродота.
Речь была о том, что персы собирали войско для крупных походов со всей своей державы. Т.е. это практиковалось ещё до Ксеркса, и как пример я вам привёл данные о египетском источнике по походу Камбиза. Вы же до этого отрицали сбор войск по всей империи, а не я.
Я не отрицал сбор войск со всей империи. Я указывал, что в боях в Греции о время похода Ксерса засвидетельствовано аж 7 народов! Другое дело, что там не было 47 народов, как у Геродота. Ну и кроме того, я убедился, что вы не читали по истории Ахеменидов не только работы П.Бриана, но и работу Н. Секунды. Не удивительно, что у вас такие гипотезы.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
А что, сохранились ранние записи "Авесты"? Вы, по-видимому ничего не слышали о многочисленных анахронизмах времен Сасанидов, которые есть в "Авесте". Например, эта история с хионитами, к сожалению, прошла мимо вас. Когда "Авесту" записывали при Сасанидах туда попало много из времен Сасанидов.
Т.е. устную традицию эпоса вы отрицаете? Прекрасно. Ну и о чём тогда спорить? уж не ведаю.
Вот оно что! Так Заххак-то оказывается -- не сказочный, а легендарный персонаж, как и див Тулад! Да все очень просто: вы не читали Шах-наме.
Вы в курсе что термины могут иметь несколько значений? Видимо нет. Печалька то какая.
Ну не правила и не правила династия Каве в Иране, что так расстраиваться.
Приснилось? ... бывает.))
Ксанф был персидским писателем 5 в до н.э.? Или это греческий Штирлиц в вашей картине мира? Я вижу, аргументы у вас закончились, начались шутки и розыгрыши.
Вам надо чтобы именно перс был по этническому происхождению? ... а отчего такие капризы то?)))
А теперь смотрим текст у Геродота: ""Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи", видим, что журавлиные кожи, которые нужно держать перед собой в качестве защиты, у вас, который в понятках об амулетах, превратились в амулет для меткости! Да, давно так текст Геродота никто не искажал! А про индийских воинов той эпохи ничего так и не почитали?
Ну считайте что у них были щиты, и у индийцев-лучников тоже. Чем я могу вам помочь если вы не понимаете конкретного текста? Уже ничем, однозначно.
Вы так и не смогли назвать ни одного персидского писателя 5 в до н.э., вот что меня напрягает. Так что ваша гипотеза не имеет достаточных доказательств. Впрочем, вы уже и сами от нее отказались.
Можете считать, что на Востоке(да и не только) вообще "писателей" не было. Появились они лишь в 6 веке до н.э. в Греции. Устроит вас такое? Покойтесь на лаврах полемика-победителя, я не против.
Вообще! Так что при чем тут Бехистунская надпись-то?
Забудьте. Всё одно не в коня корм.
Ах да? Для описания похода? И где же это "описание похода"? Его даже нет в "Антидевовой надписи" того же Ксеркса, нет его и в его памятной надписи под строящимся храмом. Этого "описания похода" нет ни в Библии, ни в аккадских хрониках, нет вообще нигде на Востоке (не считая версии Диона Хрисостома, но он-то грек). Вот поэтому-то я и сомневаюсь в вашей версии, что это "описание похода" существовало и могло попасть в руки Геродота.
Ну считайте, что во всей Персидской империи не нашлось ни одного человека, кто хоть слово упомянул бы письменно о походе Ксеркса. Хочется вам именно так полагать, так на здоровье. Ну зачем мне вам мешать, такому убеждённому...
Я не отрицал сбор войск со всей империи. Я указывал, что в боях в Греции о время похода Ксерса засвидетельствовано аж 7 народов! Другое дело, что там не было 47 народов, как у Геродота. Ну и кроме того, я убедился, что вы не читали по истории Ахеменидов не только работы П.Бриана, но и работу Н. Секунды. Не удивительно, что у вас такие гипотезы.
Т.е. если там участвовало 25 народов, или 14, то что, вас кондрашка хватит? ... Поэтому оставим гипотезы и прочие мнения в покое, так оно надёжнее ...:drinks:
 
Ну если бы греческий флот поплыл после Саламина к Геллеспонту, то не сел бы он на моторную яхту.
Но ведь не поплыл же. ;) И непонятно, почему это помешало бы Ксерксу добраться до Азии через острова, как Датису и Артаферну. :drinks:
 

aeg

Принцепс сената
Но ведь не поплыл же. ;) И непонятно, почему это помешало бы Ксерксу добраться до Азии через острова, как Датису и Артаферну. :drinks:
Он мог бы и в Египет поплыть, и в Финикию, и куда угодно. Всё Восточное Средиземноморье, кроме части Балканского полуострова, принадлежало персам.
 

Desperado

Претор
Т.е. устную традицию эпоса вы отрицаете?
Да что ее отрицать-то? Есть и есть. Однако она не является точным историческим повествованием, так что ее использовать-то! И таки да, а что, есть историки, что реконструируют прошлое Ирана на основании Шах-наме? :cool:
Вы в курсе что термины могут иметь несколько значений? Видимо нет. Печалька то какая.
Ну так все-таки, по-вашему Зоххак и дев Тулад это для вас легендарные или сказочные персонажи? А знаете, кстати, почему у Зоххака из плеч росли две змеи, которых он кормил человеческим мозгом? К нему устроился на роботу поваром дев, который так его накормил мясными блюдами, что Зохак пообещал выполнить любое его желание. Дев пожелал поцеловать царя в плечи, после чего у того и выросли змеи. Вот это, по-вашему, сказочная история или легендарная?
Приснилось? ... бывает.))
Ну так проснитесь, наконец-то! Например, почитайте хоть что-то по истории Ирана, прежде чем со мной спорить. :cool: Например, того же Грантовского. Нет, не слышали?
Вам надо чтобы именно перс был по этническому происхождению? ... а отчего такие капризы то?)
А что, Ксанф таки бывал при персидском дворе и входил в круг приближенных персидского царя? А то вот Ктесий жил при персидском дворе, был личным врачом Артаксеркса, а доступа к его дневнику так и не получил. Да отчего же тогда этот доступ должен был получить Ксанф, который дальше своей Лидии и не выезжал? А перс, ну знаете, персы тогда были привилегированным народом.
Ну считайте что у них были щиты, и у индийцев-лучников тоже.
У них были щиты из журавлиной кожи? Ню-ню, а вот по Неарху у индийцев были большие щиты из тростника, обтянутые бычьей кожей. "Это более практично для такой работы" (С).
Можете считать, что на Востоке(да и не только) вообще "писателей" не было. Появились они лишь в 6 веке до н.э. в Греции. Устроит вас такое? Покойтесь на лаврах полемика-победителя, я не против.
Да при чем тут Восток-то? Я речь о персах вел, если что. Как я уже тут не раз писал, в Вавилонии велись хроники, в Египте были свои писатели, создавалась будущая Тора в Иудее, даже на арамейском языке написали дидактическое сочинение. Другое дело, что культура державы Ахеменидов была такая же, как и сама эта держава. А эта держава была по сути конфедеративным государством. Например, там не было единых законов, кроме нескольких. Не было единого законодательства. Не было единой налоговой системы. И, соответственно, не было единой культуры. У каждой страны, у каждой общины по сути была своя культура, которые редко пересекались. И вот письменная культура у персов точно не развивалась, по причинам, которые я указал выше. Вот поэтому писцами у персов были эламиты, вавилоняне, арамейцы. Которым эти походы и даром были не нужны.
Кстати, Вавилонских хрониках есть указание на поход царя Артаксеркса против восставшего Сидона в 347 г до н.э. Но только потому, что пленников пригнали в Вавилон. И вавилонян это как-то затронуло.
Ну считайте, что во всей Персидской империи не нашлось ни одного человека, кто хоть слово упомянул бы письменно о походе Ксеркса. Хочется вам именно так полагать, так на здоровье. Ну зачем мне вам мешать, такому убеждённому...
Был бы жив Дандамаев, вы могли бы и ему такую же претензию выставить. Он жи заблуждался, вот бы вы ему открыли глаза!
Т.е. если там участвовало 25 народов, или 14, то что, вас кондрашка хватит? ...
А при чем тут "если"? Ну так просто предоставьте данные участия 25 народов в сражениях в Греции, делов-то! Кстати, среди действительных участников похода есть даже ваши любимые эфиопы, между прочим.
 

Desperado

Претор
Но ведь не поплыл же. ;) И непонятно, почему это помешало бы Ксерксу добраться до Азии через острова, как Датису и Артаферну.
Да тут такая беда была, что персидский флот после Саламина греки отогнали до Андроса. И он потом долго еще от греков бегал, этот флот. А что могло бы случится с одиноким кораблем! Бури, пираты и т.д.
 

Mukaffa

Цензор
Да что ее отрицать-то? Есть и есть. Однако она не является точным историческим повествованием, так что ее использовать-то! И таки да, а что, есть историки, что реконструируют прошлое Ирана на основании Шах-наме? :cool:
Примитивно.
Ну так все-таки, по-вашему Зоххак и дев Тулад это для вас легендарные или сказочные персонажи? А знаете, кстати, почему у Зоххака из плеч росли две змеи, которых он кормил человеческим мозгом? К нему устроился на роботу поваром дев, который так его накормил мясными блюдами, что Зохак пообещал выполнить любое его желание. Дев пожелал поцеловать царя в плечи, после чего у того и выросли змеи. Вот это, по-вашему, сказочная история или легендарная?
А с чего вы взяли что у Зоххака не было исторического прототипа? Приписывание эпическому персонажу неких мифических и волшебных деяний и черт это открытие что-ли для вас? Смешно ведь.))
Ну так проснитесь, наконец-то! Например, почитайте хоть что-то по истории Ирана, прежде чем со мной спорить. :cool: Например, того же Грантовского. Нет, не слышали?
Как же это я осмелился с вами спорить, сам удивляюсь. Прям монстр истории Ирана.
А что, Ксанф таки бывал при персидском дворе и входил в круг приближенных персидского царя? А то вот Ктесий жил при персидском дворе, был личным врачом Артаксеркса, а доступа к его дневнику так и не получил. Да отчего же тогда этот доступ должен был получить Ксанф, который дальше своей Лидии и не выезжал? А перс, ну знаете, персы тогда были привилегированным народом.
Ну вот к чему это?
У них были щиты из журавлиной кожи? Ню-ню, а вот по Неарху у индийцев были большие щиты из тростника, обтянутые бычьей кожей. "Это более практично для такой работы" (С).
Вам наверное уже эти щиты из журавлиной кожи снится начинают.
Да при чем тут Восток-то? Я речь о персах вел, если что. Как я уже тут не раз писал, в Вавилонии велись хроники, в Египте были свои писатели, создавалась будущая Тора в Иудее, даже на арамейском языке написали дидактическое сочинение. Другое дело, что культура державы Ахеменидов была такая же, как и сама эта держава. А эта держава была по сути конфедеративным государством. Например, там не было единых законов, кроме нескольких. Не было единого законодательства. Не было единой налоговой системы. И, соответственно, не было единой культуры. У каждой страны, у каждой общины по сути была своя культура, которые редко пересекались. И вот письменная культура у персов точно не развивалась, по причинам, которые я указал выше. Вот поэтому писцами у персов были эламиты, вавилоняне, арамейцы. Которым эти походы и даром были не нужны.
Кстати, Вавилонских хрониках есть указание на поход царя Артаксеркса против восставшего Сидона в 347 г до н.э. Но только потому, что пленников пригнали в Вавилон. И вавилонян это как-то затронуло.
А я вам о чём?
Можете считать, что на Востоке(да и не только) вообще "писателей" не было. Появились они лишь в 6 веке до н.э. в Греции. Устроит вас такое? Покойтесь на лаврах полемика-победителя, я не против.
Чем же вы недовольны?😏
Был бы жив Дандамаев, вы могли бы и ему такую же претензию выставить. Он жи заблуждался, вот бы вы ему открыли глаза!
А что же вы тогда мнение Дандамаева по Авесте не разделяете? И где вы у Дандамаева взяли, что кроме греческих известных, какие-либо записи того времени по походу Ксеркса исключены? Как вообще подобное мнение можно транслировать просто удивительно, это мягко говоря.
 
Да тут такая беда была, что персидский флот после Саламина греки отогнали до Андроса. И он потом долго еще от греков бегал, этот флот. А что могло бы случится с одиноким кораблём! Бури, пираты и т.д.
Ну уж нашли бы ему пару-тройку эсминцев для охраны.
 

Desperado

Претор
Ну как найдутся историки, реконструирующие прошлое Ирана на основе Шах-наме, так вы сигнализируйте, не держите в себе!
А с чего вы взяли что у Зоххака не было исторического прототипа? Приписывание эпическому персонажу неких мифических и волшебных деяний и черт это открытие что-ли для вас? Смешно ведь.))
Очень смешно, потому что у Зоххака был таки прототип!!! Таки да, был!!!!:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
В пехлевийской литературе, например, в Дадестан-и миног-и храд и т.д. есть прототип Зоххака, которого звали Ажи Дахака.
Пехл. dahāg, azdahāg, авест. aži-dahāka-, m. «змей Дахака»; новоперс. aždahā «дракон». Образ имеет множество параллелей в индоевропейской мифологии, соответствует ведическому Ахи Будхнья. В авестийской традиции Ажи Дахака— трехглавый змей, самый сильный из всех творений Ахримана. Убив первочеловека Ииму (пехл. Йим), Ажи Дахака становится царем Ирана и правит до тех пор, пока его не побеждает Траэтаона (пехл. Фредон), который заковывает его в цепи и подвешивает в вулканическом жерле горы Дамавенд (ничего не напоминает? Дракон, жерло вулкана и т.д.).
В конце мировой истории, во время заключительной битвы Добра и Зла, Ажи Дахака вырвется из оков, и окончательную победу над ним одержит Керсаспа (пехл. Керсасп) или Сам.
В Шах-наме Йима стал Джамшедом (ну эта вечная история с переходом [й] в [дж]), а Ажи Дахака -- Зоххаком/Заххаком (кстати, в арабском есть звук, который воспринимается то как [з], то как [д], ну это рамадан/рамазан). Кстати, обратите внимание, что у Зоххака всего со змеями было три головы, как и у Ажи Дахака, как и у нашего Змея Горыныча! Да и у этрусков тоже в мифологии был трехглавый змей, есть на стене одной гробницы. ЕМНИП был и у хеттов.
«...в конце концов боги не одобрили тиранию Дахака, туранца Фрасияга и Александра Румийского и уничтожили их своей чудодейственной силой», как сказано в "Карнамаг-и Арадашир-и Папаган" (XII, 11).
Я говорил, что Шах-наме это что-то вроде наших Бабы Яги, Кощея Бессмертного (Йима), а тут как раз еще и Змей Горыныч добавился!:cool:
Ну вот к чему это?
Интересно было бы узнать поподробнее как греческий Штирлиц Ксанф вытащил из сейфа Ксеркса записки о его походах. Ну ли хотя бы записку.
Очень жаль, что вы так и не поняли, что я вам пытался рассказать о культуре Ахеменидской империи, этом сложном и многоплановом явлении.
А что же вы тогда мнение Дандамаева по Авесте не разделяете? И где вы у Дандамаева взяли, что кроме греческих известных, какие-либо записи того времени по походу Ксеркса исключены? Как вообще подобное мнение можно транслировать просто удивительно, это мягко говоря.
Когда Дандамаев задается вопросом о том, как же походы в Грецию воспринимались самими персами, он приводит только мнение Диона Хрисостома и все. Потому что нет больше ничего. Поэтому он вынужден для того, чтобы привести мнение персов, обращаться... к изображению на персидских печатях: "На персидских печатях со сценами борьбы с эллинами, вооруженными щитами и копьями, греки обычно изображаются поверженными ниц или упавшими на колени [см. 34, с. 88]". Отсюда он делает вывод, что персы не считали себя побежденными. Вот к каким источникам приходится обращаться в отсутствие письменных источников.
Ну уж нашли бы ему пару-тройку эсминцев для охраны.
Рассказ очевидца как весело и увлекательно проходили круизные туры по Средиземному морю осенью. Конкурсы были интересные и аниматоры забавные. Новый Завет, Деяния апостолов, 27-28:


1 Когда решено было плыть нам в Италию, то отдали Павла и некоторых других узников сотнику Августова полка, именем Юлию.
2 Мы взошли на Адрамитский корабль и отправились, намереваясь плыть около Асийских мест. С нами был Аристарх, Македонянин из Фессалоники.
3 На другой день пристали к Сидону. Юлий, поступая с Павлом человеколюбиво, позволил ему сходить к друзьям и воспользоваться их усердием.4 Отправившись оттуда, мы приплыли в Кипр, по причине противных ветров,
5 и, переплыв море против Киликии и Памфилии, прибыли в Миры Ликийские.
6 Там сотник нашел Александрийский корабль, плывущий в Италию, и посадил нас на него.
7 Медленно плавая многие дни и едва поровнявшись с Книдом, по причине
неблагоприятного нам ветра, мы подплыли к Криту при Салмоне.
8 Пробравшись же с трудом мимо него, прибыли к одному месту, называемому Хорошие
Пристани, близ которого был город Ласея.
9 Но как прошло довольно времени, и плавание было уже опасно, потому что и пост уже
прошел, то Павел советовал,
10 говоря им: мужи! я вижу, что плавание будет с затруднениями и с большим вредом
не только для груза и корабля, но и для нашей жизни.
11 Но сотник более доверял кормчему и начальнику корабля, нежели словам Павла.
12 А как пристань не была приспособлена к зимовке, то многие давали совет
отправиться оттуда, чтобы, если можно, дойти до Финика, пристани Критской, лежащей
против юго-западного и северо-западного ветра, и там перезимовать.
13 Подул южный ветер, и они, подумав, что уже получили желаемое, отправились, и
поплыли поблизости Крита.
14 Но скоро поднялся против него ветер бурный, называемый эвроклидон.
15 Корабль схватило так, что он не мог противиться ветру, и мы носились, отдавшись
волнам.
16 И, набежав на один островок, называемый Клавдой, мы едва могли удержать лодку.
17 Подняв ее, стали употреблять пособия и обвязывать корабль; боясь же, чтобы не
сесть на мель, спустили парус и таким образом носились.
18 На другой день, по причине сильного обуревания, начали выбрасывать груз,
19 а на третий мы своими руками побросали с корабля вещи.
20 Но как многие дни не видно было ни солнца, ни звезд и продолжалась немалая буря,
то наконец исчезала всякая надежда к нашему спасению.
21 И как долго не ели, то Павел, став посреди них, сказал: мужи! надлежало послушаться
меня и не отходить от Крита, чем и избежали бы сих затруднений и вреда.
22 Теперь же убеждаю вас ободриться, потому что ни одна душа из вас не погибнет, а
только корабль.
23 Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь
24 и сказал: «не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал
тебе всех плывущих с тобою».
25 Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано.
26 Нам должно быть выброшенными на какой-нибудь остров.
27 В четырнадцатую ночь, как мы носимы были в Адриатическом море, около полуночи
корабельщики стали догадываться, что приближаются к какой-то земле,
28 и, вымерив глубину, нашли двадцать сажен; потом на небольшом расстоянии,
вымерив опять, нашли пятнадцать сажен.
29 Опасаясь, чтобы не попасть на каменистые места, бросили с кормы четыре якоря, и
ожидали дня.
30 Когда же корабельщики хотели бежать с корабля и спускали на море лодку, делая вид,
будто хотят бросить якоря с носа,
31 Павел сказал сотнику и воинам: если они не останутся на корабле, то вы не можете спастись.
32 Тогда воины отсекли веревки у лодки, и она упала.
33 Перед наступлением дня Павел уговаривал всех принять пищу, говоря: сегодня
четырнадцатый день, как вы, в ожидании, остаетесь без пищи, не вкушая ничего.
34 Потому прошу вас принять пищу: это послужит к сохранению вашей жизни; ибо ни у
кого из вас не пропадет волос с головы.
35 Сказав это и взяв хлеб, он возблагодарил Бога перед всеми и, разломив, начал есть.
36 Тогда все ободрились и также приняли пищу.
37 Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ.
38 Насытившись же пищею, стали облегчать корабль, выкидывая пшеницу в море.
39 Когда настал день, земли не узнавали, а усмотрели только некоторый залив, имеющий отлогий берег, к которому и решились, если можно, пристать с кораблем.
40 И, подняв якоря, пошли по морю и, развязав рули и подняв малый парус по ветру,
держали к берегу.
41 Попали на косу, и корабль сел на мель. Нос увяз и остался недвижим, а корма
разбивалась силою волн.
42 Воины согласились было умертвить узников, чтобы кто– нибудь, выплыв, не убежал.
43 Но сотник, желая спасти Павла, удержал их от сего намерения, и велел умеющим
плавать первым броситься и выйти на землю,
44 прочим же спасаться кому на досках, а кому на чем-нибудь от корабля; и таким
образом все спаслись на землю.
28
1 Спасшись же, бывшие с Павлом узнали, что остров называется Мелит.
2 Иноплеменники оказали нам немалое человеколюбие, ибо они, по причине бывшего
дождя и холода, разложили огонь и приняли всех нас.
7 Около того места были поместья начальника острова, именем Публия; он принял нас и
три дня дружелюбно угощал.
11 Через три месяца мы отплыли на Александрийском корабле, называемом Диоскуры,
зимовавшем на том острове,12 и, приплыв в Сиракузы, пробыли там три дня.
13 Оттуда отплыв, прибыли в Ригию; и как через день подул южный ветер, прибыли на
второй день в Путеол,
14 где нашли братьев, и были упрошены пробыть у них семь дней, а потом пошли в
Рим.
 

Mukaffa

Цензор
Когда Дандамаев задается вопросом о том, как же походы в Грецию воспринимались самими персами, он приводит только мнение Диона Хрисостома и все. Потому что нет больше ничего.
Я вам про мнение Дандамаева об Авесте, а вы мне о греко-персидских войнах. Как мило.))

Ну как найдутся историки, реконструирующие прошлое Ирана на основе Шах-наме, так вы сигнализируйте, не держите в себе!
Да забудьте вы о Шахнамэ. У вас об эпосе понятие на уровне ... не будем уж уточнять каком, чисто из вежливости.
Не мучьтесь.:sneaky:
 

aeg

Принцепс сената
Ну как найдутся историки, реконструирующие прошлое Ирана на основе Шах-наме, так вы сигнализируйте, не держите в себе!

Нашлись в 2013 году. Кандидатская диссертация Омида Шивы :) :


Хотя некоторые материалы «Шахнаме», особенно те, которые отражают содержание и общий характер сасанидо - эфталитских взаимоотношений, давно используются учеными, однако сам источник ещё не был объектом комплексного исследования, и до сих пор в основном исследовалось как литературное произведение. Особенно, это касается сведений по этногеографии и духовной культуры. Поэтому исследование этого труда как исторический памятник является очень важным и актуальным.

Актуальность настоящей диссертационной работы состоит в том, что впервые на основе сопоставительного аналиа определены место этого памятника в изучении истории народов Центральной Азии, что позволяет во многом восполнить неизвестные страницы средневековой истории народов этого региона.
 

Desperado

Претор
Я вам про мнение Дандамаева об Авесте, а вы мне о греко-персидских войнах. Как мило.))
Ах да? Вы мне написали следующее: "И где вы у Дандамаева взяли, что кроме греческих известных, какие-либо записи того времени по походу Ксеркса исключены? Как вообще подобное мнение можно транслировать просто удивительно, это мягко говоря".
После чего я вам и привел данные, что Дандамаев, рассматривая вопрос об отношении персов к походу Ксеркса был вынужден привести мнение Диона Хрисостома и изображения на персидских печатях, других источников он не нашел. Довольно странно, что вы это забыли, ведь это все напечатано на этой же странице!
Что же касается мнения Дандамаева об Авесте, то какое именно мнение Дандамаева об Авесте я не разделяю? Разве Дандамаев считает, что когда-то в Иране правила династия Кави/Кайянидов? Или, например, вот что он пишет об обществе древних персов на основе анализа Авесты ( Политическая история Ахеменидской державы, с.30, 32:
Проблема общества Авесты до сих пор остается одной из
самых сложных. Как это давно установлено, Авеста почти не знает
ремесла, не содержит упоминаний о железе (но бронзой уже поль
зовались). Древнейшие части Авесты рисуют жизнь и быт оседлых
пастухов и земледельцев, находившихся на грани образования
классового общества, но еще сохранявших систему родо-племен-
ных отношений...
Гаты, которые в определенной мере отражают материальную
культуру и общественные отношения Восточного Ирана и Сред
ней Азии в доахеменидский период, показывают, что там не было
развитой городской жизни, прочных государственных объединений
и еще не произошло разделения ремесла и земледелия. По мере
распада родовых общин стали возникать раннеклассовые объеди
нения. Процесс классового расслоения нашел отражение и в древ
нейших частях Авесты, где содержится протест против засилья
знати.
Негусто. И это на основе анализа "Гат", которые приписываются Заратуштре и которые датируются 10-9 вв до н.э., судя по языку. Да, судя по всему, Гаты дошли в неизменном виде, но этого не скажешь о других частях Авесты.
Да забудьте вы о Шахнамэ. У вас об эпосе понятие на уровне ... не будем уж уточнять каком, чисто из вежливости.
Давайте уж из вежливости не будем уточнять какие у вас вообще знания об иранистике, искатель прототипа Зоххака! :cool::cool::cool:
Нашлись в 2013 году. Кандидатская диссертация Омида Шивы
Ну для Таджикистана сойдет! Там местные и не такое прозревают! В соседнем Узбекистане одно время пытались писать античную историю на основании узбекского эпоса "Алпамыш". :ROFLMAO:
 
Верх