Правдивость "Истории" Геродота...

[Desperado]

омер первоначально описывал местные разборки между государствами Малой Азии.

Наверное поэтому проспал грандиозное нашествие фригийско-фракийских племен?

Ещё в 1920-х годах Эмиль Форрер выдвинул гипотезу, что гомеровские ахейцы на самом деле связаны не с греческим племенем в Пелопоннессе, а с известной из хеттских источников Аххиявой.

Что полностью противоречит текстам Гомера: Микены, Спарта, все дела.

Так что выходит, что прототипом Троянской войны была серия реальных столкновений Аххиявы с зависимыми от хеттов царствами. Из Гомера известно, что ахейцы не только Трою всё это время осаждали, но и её соседей грабили

Там самое смешное, что раскопанная Троя -- это несколько десятков глинобитных домиков на вершине холма. И как ее можно было осаждать 10 лет и собирать для нее коалицию из всей материковой Греции (по Гомеру)?

Трою окончательно добили, видимо, киммерийцы,

А не нашествие фригицев-фракийцев?
И это касается самого историчного эпоса -- "Илиады"! А возьмите "Одиссею"! Так ровно ничего из того, что там описано, не могло происходить на самом деле. Все эти путешествия в царство мертвых, циклопы, сирены, Скилла, Харибда, Кирка, и.т. и т.п.

 

[aeg]

А не нашествие фригицев-фракийцев?

Нет. Фригийцев не было после Троянской войны на всём малоазийском побережье Мраморного моря и примыкающих побережьях Эгейского и Чёрного морей. Их оттеснили мизийцы (на западе этого региона) и вифины (на востоке). Мизийцы заняли также часть собственно Фригии, Троаду и Эолиду.

По языку это, видимо, фракийцы, но отдельная от фригийцев волна с Балкан. Фракийское переселение продолжалось и при киммерийцах, вместе с киммерийцами пришли фракийцы-треры.

Что полностью противоречит текстам Гомера: Микены, Спарта, все дела.

Кстати, там рядом и еще одна гора Олимп есть:

Предок Пелопидов (Агамемнона и Менелая) Тантал был царём Сипила, позднее там была Лидия. И это рядом, немного южнее.

Согласно поэме VII в. до н.э. "Титаномахия" этот же Сипил был местом рождения Зевса (а не Крит). Зевс же был отцом Тантала.

 

[Mukaffa]

Вы уже уяснили для себя разницу между мифом и эпосом и поэтому на полном серьезе здесь пытались найти исторического прототипа для дракона из сказок!

Дракон - это мифический персонаж, а Зоххак - эпический герой. Если по-простому то: миф - это деяния богов, а эпос - это деяния людей. Но естественно у разных народов по-разному всё переплетено и свои нюансы.
Вы доказать то что пытаетесь?
Что у божеств и прочих драконов нельзя выявить протипа? Так собственно здесь никто и не спорит.
Но почему же у вас получается что у эпических героев, т.е. людей(пусть даже полу-богов) невозможен исторический протип? Это в корне неверно.
Можем разобрать конечно ситуации, но вроде же очевидно, что такое вполне нередко случается, т.е. исторический прототип у эпического персонажа.

 

[Mukaffa]

Что полностью противоречит текстам Гомера: Микены, Спарта, все дела.

Почему же противоречит если Аххиявой считать и часть континентальной Греции? А некоторые названия это уже дань более поздней эпохе, ближе к самому Гомеру. Это обычные превращения для эпоса.

 

[Mukaffa]

Там самое смешное, что раскопанная Троя -- это несколько десятков глинобитных домиков на вершине холма. И как ее можно было осаждать 10 лет и собирать для нее коалицию из всей материковой Греции (по Гомеру)?

Возможно смешано несколько преданий разных лет. Допустим например, что Троянская война датируется на Троя VI (1900—1300 гг. до н. э.).

 

[Mukaffa]

А возьмите "Одиссею"! Так ровно ничего из того, что там описано, не могло происходить на самом деле. Все эти путешествия в царство мертвых, циклопы, сирены, Скилла, Харибда, Кирка, и.т. и т.п.

Скорее всего "Одисея" и не связана с "Илиадой", это могут быть разные сказания разных времён. А объединил их Гомер, ну или его предполагаемый предшественник.

 

[aeg]

Почему же противоречит если Аххиявой считать и часть континентальной Греции? А некоторые названия это уже дань более поздней эпохе, ближе к самому Гомеру. Это обычные превращения для эпоса.

В то время происходила греческая колонизация. А при переезде иногда называли новый город именем старого, откуда греки уехали.

 

[Mukaffa]

В то время происходила греческая колонизация. А при переезде иногда называли новый город именем старого, откуда греки уехали.

Так ахейцы же и в Лаконии обитали. Поэтому Менелай например мог быть царём какого-то лаконского города(допустим Амиклы), который позднее, во времена Гомера, был заменён аэдами на известную Спарту. Вариант.
Аххиява - это же однозначно ахейцы.

 

[aeg]

Так ахейцы же и в Лаконии обитали. Поэтому Менелай например мог быть царём какого-то лаконского города(допустим Амиклы), который позднее, во времена Гомера, был заменён аэдами на известную Спарту. Вариант.
Аххиява - это же однозначно ахейцы.

Амиклы и Спарту древние авторы различали, это два соседних поселения, расположенные в долине Эврота.

Согласно Конону (FGrHist 26 F 1, 36), Филоном, не являвшийся дорийцем, предал Лаконию дорийцам и получил взамен Амиклы, которые он заселил людьми из Лемноса и Имброса. В третьем поколении они столкнулись с дорийцами и покинули Амиклы. Некоторые спартанцы присоединились к ним, и они отплыли на Крит со спартанцами Поллидом и Дельфом в качестве вождей. По пути они поселились в Мелосе; на Крите они без сопротивления взяли Гортину и жили там в соседстве с туземцами. Рассказ Конона приписывается Эфору Гёфером, который сравнивал его со Страбоном 8.5.4 (FGrHist 70 F 117): «Эфор говорит, что Гераклиды … отдали Амиклы человеку, который предал им Лаконию». Тот же автор является источником Николая Дамасского (FGrHist 90 F 28), который также рассказывает, как Гераклиды присудили Амиклы предателю Филоному, который после отсутствия вернулся с лемнийцами, раздал землю в Амиклах новым поселенцам и правил там как царь. Рассказы Конона, Страбона и Николая Дамаскина связывает определенная последовательность: Филоном предает Лаконию Гераклидам и получает в награду Амиклы. После отсутствия он возвращается с людьми с Лемноса и Имброса и поселяется в Амиклах. Через три поколения потомки этих новых поселенцев поссорились со своими соседями–дорийцами и уехали на Крит под руководством Поллида и Дельфа. По пути они поселяются на Мелосе; [1] и на Крите в Гортине.

8. Тирренки

simposium.ru

То есть получается, что у пришедших в Лаконику дорийцев были союзники из местных ахейцев, которые сдали им Спарту и получили взамен Амиклы для поселения, пополнив число колонистов жителями Лемноса и Имброса, или эолийцами, или жившими там ранее пеласгами. Но с большинством ахейцев дорийцы воевали и превратили их в не имеющих спартанского гражданства периэков и илотов.

Если могли быть разные эфиопы, просто эфиопы в Африке, и азиатские эфиопы (видимо, какое-то дравидское племя из Индии), то почему бы не быть и разным ахейцам. По египетским источникам среди народов моря были акайваша, тоже, возможно, ахейцы. По морю они могли куда угодно попасть.

 

[Mukaffa]

Амиклы и Спарту древние авторы различали, это два соседних поселения, расположенные в долине Эврота.

Так ясное дело, что различали. Но ко времени Гомера Амиклы захирели и притом были заселены уже новыми поселенцами, для которых древняя история города уже значения не имела. Зато Спарта была гегемоном в регионе. Поэтому например замена Амикл(или ещё какого-то города Лаконии) на Спарту прошла естественно и закрепилась в повествовании. Вполне объяснение.
Притом, что Менелай хоть родом и с Пелопонесса, но не из Лаконии, а откуда-то с Арголиды.

 

[Mukaffa]

По египетским источникам среди народов моря были акайваша, тоже, возможно, ахейцы.

Да, тоже ахейцы. Но это те же, с Эгеиды.

то почему бы не быть и разным ахейцам.

Так они не так чтобы разные. Во II тыс. до н.э. ахейцы расселились в разных местах Эгеиды - в Пелопонессе, Аттике, на островах, на Крите и на малоазийском побережье.
Кстати, ахейцы близкородственны ионийцам. Поэтому этот эпос у них возможно общий.

 

[Desperado]

Нет. Фригийцев не было после Троянской войны на всём малоазийском побережье Мраморного моря и примыкающих побережьях Эгейского и Чёрного морей. Их оттеснили мизийцы (на западе этого региона) и вифины (на востоке). Мизийцы заняли также часть собственно Фригии, Троаду и Эолиду.

Да, но мизийцы и вифинцы и есть те самые представители фригийско-фракийских племен, о которых я и говорил. Да, именно они и есть. Посмотрите этногенез мизийцев/мисийцев и вифинцев. Древние авторы прямо пишут об их фракийском происхождении.

Предок Пелопидов (Агамемнона и Менелая) Тантал был царём Сипила, позднее там была Лидия. И это рядом, немного южнее.

Согласно поэме VII в. до н.э. "Титаномахия" этот же Сипил был местом рождения Зевса (а не Крит). Зевс же был отцом Тантала

Все это полностью противоречит текстам Гомера. Полностью. Спарта, царь Менелай, Микены, Агамемнонон. Сбор героев по всей Греции. Поход в Трою. Или в Малой Азии были еще и Спарта, Микены, Тиринф, Афины?
Тут одно из двух: или Гомер не прав, или теория не верна.
Кстати, замечательно,что Гомер именно о нашествии фракийцев вообще ничего не пишет, хотя именно они изменили карту Малой Азии кардинально. О чем угодно пишет, но не о важнейшем событии этой эпохи.

Дракон - это мифический персонаж, а Зоххак - эпический герой. Если по-простому то: миф - это деяния богов, а эпос - это деяния людей. Но естественно у разных народов по-разному всё переплетено и свои нюансы.

Дело в том, что Даххак убивает Первочеловека Йиму. Следуя вашей классификации, это относится к эпосу, т.к. это деяния людей, т.к. все-таки Йима не был богом (его даже убили как-то мерзко: пилой перепилили слуги Даххака и брата Йиимы, который его предал).
Кстати, еще один нюанс: в Шах-наме имя Зоххака записано как ضحاک‎, ну то есть как все видят, первой идет арабская буква ﺽ д̣а̄д, которая транскрибируется как ḍ. А в персидском алфавите "дад" произносится как "зад" и обозначает уже звук "з". Это делает связь между Даххаком и Заххаком еще более прозрачной.

Что у божеств и прочих драконов нельзя выявить протипа?

Что значит "нельзя"? Я же только что его выявил на примере Ажи Даххака и Заххака. Еще как можно! Просто прототипы бывают разные.

Но почему же у вас получается что у эпических героев, т.е. людей(пусть даже полу-богов) невозможен исторический протип? Это в корне неверно.

Тогда "исторический прототип" нужно искать не у Заххака, а, например у Йимы/Джемшеда. Но, с учетом того, что у них есть параллель в ведийском предании в виде бога смерти Ямы, поиски ведут нас во времена арийского единства.
Катастрофа бронзового века, 1200-1150 гг до н.э.

 

[Mukaffa]

ело в том, что Даххак убивает Первочеловека Йиму. Следуя вашей классификации, это относится к эпосу, т.к. это деяния людей, т.к. все-таки Йима не был богом (его даже убили как-то мерзко: пилой перепилили слуги Даххака и брата Йиимы, который его предал).

Это упрощённая класификация, я же сделал оговорку, что у разных народов будут разные нюансы. А во-вторых, Первочеловек относится к мифу, а не к эпосу, так что тут нет непоняток.

 

[Mukaffa]

Кстати, еще один нюанс: в Шах-наме имя Зоххака записано как ضحاک‎, ну то есть как все видят, первой идет арабская буква ﺽ д̣а̄д, которая транскрибируется как ḍ. А в персидском алфавите "дад" произносится как "зад" и обозначает уже звук "з". Это делает связь между Даххаком и Заххаком еще более прозрачной.

Да нормальная там связь, это оба отрицательные герои, и притом у Зоххака - змеиный культ, т.е. родственный Дракону.

 

[Mukaffa]

Что значит "нельзя"? Я же только что его выявил на примере Ажи Даххака и Заххака. Еще как можно! Просто прототипы бывают разные.

Так это неверно. Здесь другая ситуация. Имя Дракона(мифическое) перешло на персонажа эпоса. Притом, что у исторического протипа Зоххака было вероятно совершеннодругое имя. Тем более, что он чужеземец, а не иранец.

 

[Mukaffa]

Тогда "исторический прототип" нужно искать не у Заххака, а, например у Йимы/Джемшеда. Но, с учетом того, что у них есть параллель в ведийском предании в виде бога смерти Ямы, поиски ведут нас во времена арийского единства.

У Первочеловека бессмысленно искать протип, и исторический в том числе, ибо он был самым первым, до него людей не существовало.

 

[Mukaffa]

Катастрофа бронзового века, 1200-1150 гг до н.э.

Но Троянскую войну мы же относим к более раним временам, так что противоречий тут нет.

 

[aeg]

Посмотрите этногенез мизийцев/мисийцев и вифинцев. Древние авторы прямо пишут об их фракийском происхождении.

Всё верно. Но это другая волна. Они оттеснили от побережья раньше пришедших фригийцев.

И судя по языку, ассимилировали местное фригийское и лидийское население.

Все это полностью противоречит текстам Гомера. Полностью. Спарта, царь Менелай, Микены, Агамемнонон. Сбор героев по всей Греции. Поход в Трою. Или в Малой Азии были еще и Спарта, Микены, Тиринф, Афины?
Тут одно из двух: или Гомер не прав, или теория не верна.

Или третье. Позднейшие вставки в гомеровский текст из местных легенд. Типа как в списке кораблей "И с приведёнными встал, где стояли афинян фаланги". Явный анахронизм.

Бродячие аэды исполняли эти тексты, добавляя в них что-то приятное для знатных слушателей. Что их предки в то время не померанцы и бананы на деревьях кушали, а слезли с веток и побивали троянских богатырей.

Кстати, замечательно,что Гомер именно о нашествии фракийцев вообще ничего не пишет, хотя именно они изменили карту Малой Азии кардинально. О чем угодно пишет, но не о важнейшем событии этой эпохи.

Фракийцы и на южных Балканах присутствовали. В легендах они не только во Фракии упоминаются: Терей, Орфей с Дионисом. В Беотии было фракийское присутствие. В Афинах Элевсинские мистерии имели фракийское происхождение; из Фракии в Аттику пришло несколько знатных родов. Род победителя при Марафоне Мильтиада имел владения во Фракии (на Херсонесе Фракийском); у историка Фукидида предки по женской линии были фракийцами; тиран Писистрат вернулся из изгнания благодаря женщине-фракиянке; Алкивиад прятался во Фракии от врагов. Это были очень давние связи, ещё микенского периода.

Кстати, и в гомеровском цикле фракийцы как союзники троянцев есть. У одного фракийского царя прятался троянский царевич. Царь по какой-то причине (из-за денег?) его коварно убил, а потом царица Гекуба ему отомстила. Это уже в трагедиях, у Эврипида.

 

[Куница]

Катастрофа бронзового века, 1200-1150 гг до н.э.
Посмотреть вложение 13969

Это неверная карта. Хронологически Народы моря впервые появляются на северо-западных границах Египта вместе и в союзе с ливийцами Ребу. И не в 1208 и тем более не в 1175 г. до н.э. а лет за двести до этого. По археологии разрушения продвигались от моря вглубь суши, это же касается и Греции. Так что вал шел с запада и юга на восток и север, а не наоборот как здесь показано

 

[Desperado]

Это упрощённая класификация, я же сделал оговорку, что у разных народов будут разные нюансы. А во-вторых, Первочеловек относится к мифу, а не к эпосу, так что тут нет непоняток

Надо уточнить, что эпос это не просто рассказ о людях, в отличие от богов, а рассказ именно о героях и их подвигах. А не просто о людях, а то так в разряд эпоса и сказка А. Милна "Винни-Пух и все все все" попадет.
Если вернуться к Шах-наме, то там можно выделить мифический слой (Джемшед, Зоххак, Фаридун, Кава и т.д.), эпический слой (сако-согдийская легенда о Рустаме, согдийско-хорезмийская легенда о Сиявуше и бактрийская легенда о Исфандияре, династия Каянидов), и исторический слой, который начинается с Сасанидов. Между эпическим и историческим находится слой повествования об Ахеменидах (которые даже в отдельную династию не выделены) и Александре. Вроде бы это исторические герои, но с настоящими прототипами очень мало общего, вроде Александра, который по Шах-наме был сыном Даре (Дария I).
Так что мы возвращаемся к тому, с чего начали: сказители, рассказывающие эпические истории, практически ничего не имеющие общего с действительностью.

Притом, что у исторического протипа Зоххака было вероятно совершеннодругое имя. Тем более, что он чужеземец, а не иранец.

Да не было у Зоххака никакого исторического прототипа от слова совсем. Я вам уже процитировал энциклопедию "Мифы народов мира", где ясно написано, что Зоххак -- это просто антропологизация дракона Ажи Даххака. И не завоевывал никакой арабский царь в 4-3 тыс. до н.э. Иран и не правил там 1 тысячу лет, хотя бы потому что арабов тогда не было, да и Ирана тоже.

Да нормальная там связь, это оба отрицательные герои, и притом у Зоххака - змеиный культ, т.е. родственный Дракону.

Да этот один и тот же герой, просто у него имя слегка искажено. Если в 10 веке букву "дад" персы произносили по-арабски, то даже и не искажено, с учетом того, что краткие гласные не записываются. Кстати, можно даже визуально увидеть процесс антропологизации дракона Даххака.
Например, есть статуэтка 7-8 вв н.э. из Хотана (Вост. Туркестан), на которой изображен Даххак. Как мы видим, от дракона у него осталась только голова со змеиной пастью.



А вот поздняя миниатюра из Шах-наме, на которой Фаридун приковывает Зоххака в жерле вулкана. Здесь уже перед нами благообразный старец с толстовской бородой и его прошлое выдают только две симпатичные змейки над плечами.