Правдивость "Истории" Геродота...

[Hadir]

к геродоту, отцу истории, обычно относятся по особому, по семейному. ценность его труда не в правдивости (по меркам сегодняшнего дня), а в искренности, целеустремленности, в методологии.

Так и правильно. Он же не по меркам научной дисциплины писал свой труд, тем более таковых тогда ещё и не вводилось.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я не думаю, что они вообще бы стали откровенничать с чужестранцем, поэтому многое из того что он пишет о Египте ссылаясь на тамошних жрецов - это просто выдумка, например от лица египетского жрица Геродот выдает такую информацию, будто бы Елена все годы Троянской войны на самом деле провела в Египте у некоего царя Протея. Я думаю никакой жрец в Египте не интересовался мифологией эллинов, чтобы сочинять подобные истории.

Кныш, жалко, что я это поздно прочел. Почти 5 лет прошло, как вы написали этот постинг. Ничего, лучше поздно, чем никогда.
Уж, как минимум, по этому пункту я старика Геродота отмажу.
Так вот, Кныш, это не выдумка Геродота. Это была вполне ходовая мифологическая версия и до Геродота.
По велению Зевса Гермес выкрал Елену и спрятал у египетского царя Протея, а Парис украл только призрак Елены, ее двойника.
Так вот, эту версию можно найти и у Еврипида, который был современником Геродота (он был младше его всего на 4-5 лет). Озвучил эту версию Еврипид в своих ранних трагедиях, когда "История" Геродота, скорей всего, еще не была написана.
Об этой же версии дважды говорит Аполлодор. Это, конечно, более поздний источник, но, тем не менее, упоминание об этой версии у Аполлодора означает, что эта была довольно распространенная и рабочая мифологическая версия.
Так что по этому пункту вы обвинили старика Геродота совершенно зря.

 

[aeg]

Это вовсе не мифологическая версия, а выдумка поэта Стесихора. Он сочинил обидные для Елены стихи, за что она лишила его зрения. Тогда он написал и публично продекламировал Палинодию, где и придумал эту версию. Зрение ему возвратилось.

Это можно в любом учебнике по древнегреческой литературе найти или у Грейвса:

www.sno.pro1.ru/lib/graves/158-169/159.htm

 

[Антон Короленков]

Это вовсе не мифологическая версия, а выдумка поэта Стесихора. Он сочинил обидные для Елены стихи, за что она лишила его зрения. Тогда он написал и публично продекламировал Палинодию, где и придумал эту версию. Зрение ему возвратилось.



Противопоставление мифологической версии и выдумки Стесихора неверно: то, что сочинил Стесихор, является такой же мифологической версией, как и плоды воображения аэдов V в. до н.э., только более поздней.

 

[aeg]

Противопоставление мифологической версии и выдумки Стесихора неверно: то, что сочинил Стесихор, является такой же мифологической версией, как и плоды воображения аэдов V в. до н.э., только более поздней.

Это сомнительно. Мифология включает фольклор и народные сказания, у них нет автора. Легендой является не "Палинодия" Стесихора, а связанная с этим сочинением история, известная из византийского словаря Суды (статья Στησίχορος, по адлеровской нумерации Σ,1095):

φασὶ δὲ αὐτὸν γράψαντα ψόγον Ἑλένης τυφλωθῆναι, πάλιν δὲ γράψαντα Ἑλένης ἐγκώμιον ἐξ ὀνείρου, τὴν παλινῳδίαν, ἀναβλέψαι

Стесихор - это реальный автор, он не мог сочинять мифологических сюжетов, тем более со своим участием. Это скорее что-то типа храмовой сказки, как с женой спартанского царя Аристона (приведена Геродотом, VI, 61), у которой изменилась внешность после посещения святилища той же Елены в Ферапне.

 

[Стрелец]

в полне на научном уровне анализа своих источников Геродот про Елену и написал,ссылаясь не только на египетских жрецов ,но и на Гомера,который мелком проговорился о нахождении Елены в Египте.
сильно сомневаюсь что бы какой то современный ученый муж смог проанализировать лучше.

116. Так‑то Елена, говорили мне жрецы, прибыла к Протею. По‑видимому, и Гомеру эта история была хорошо известна. Но так как она не так хорошо подходила к его эпосу, как то другое, принятое им сказание о Елене, то Гомер нарочно отбросил эту историю. Но все же Гомер ясно дал понять, что это сказание ему известно. Это очевидно из того, как поэт рассказывает в “Илиаде” о скитаниях Александра (и нигде не противоречит этому сказанию), а именно, как Александр вместе с Еленой, отнесенный ветрами, сбился с пути и как он, блуждая по разным местам, прибыл также в Финикийский Сидон. Об этом Гомер упоминает в песни о подвигах Диомеда. Стихи же эти гласят так:

Там у нее сохранилися пышноузорные ризы,
Жен сидонских работы, которых Парис боговидный
Сам из Сидона привез, преплывая пространное море.
Сим он путем увозил знаменитую родом Елену[123].

Упоминает Гомер об этом и в “Одиссее” в таких стихах:

Диева светлая дочь обладала тем соком чудесным;
Щедро в Египте ее Полидамна, супруга Фоона,
Им наделила; земля там богатообильная много
Злаков рождает и добрых, целебных, и злых, ядовитых[124].

А вот что в другом месте говорит Телемаху Менелай:

Все еще боги в отечество милое мне из Египта
Путь заграждали: обещанной я не свершил гекатомбы[125].

Из этих слов явствует, что Гомер знал о скитаниях Александра в Египте. Ведь Сирия граничила с Египтом, а финикияне, которым принадлежит Сидон, живут в Сирии.
117. Из этих стихов совершенно ясно, что эпос “Киприи”[126]не принадлежит Гомеру, а какому‑то другому поэту. Ведь в “Киприях” рассказывается о том, как Александр на третий день прибыл с Еленой из Спарты в Илион:

С ветра попутным дыханьем по глади спокойного моря,

тогда как в “Илиаде” Гомер говорит о его скитаниях с Еленой. Впрочем, довольно о Гомере и “Киприях”.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/02.html

 

[Антон Короленков]

Это сомнительно. Мифология включает фольклор и народные сказания, у них нет автора. Легендой является не "Палинодия" Стесихора, а связанная с этим сочинением история, известная из византийского словаря Суды (статья Στησίχορος, по адлеровской нумерации Σ,1095):
Стесихор - это реальный автор, он не мог сочинять мифологических сюжетов, тем более со своим участием. Это скорее что-то типа храмовой сказки, как с женой спартанского царя Аристона (приведена Геродотом, VI, 61), у которой изменилась внешность после посещения святилища той же Елены в Ферапне.

Со своим участием не мог, но про Елену - свободно (если это до него не придумали). Мифы или их версии сочиняли и Еврипид (про убийство Медеей своих детей, кажется, до него никто не писал), и Платон (про Атлантиду), и никто не называет это иным термином. Что до храмовой сказки, то она тоже является мифом. То, что автор оного является историческим лицом, значения не имеет, так же как и сказка может быть народной, а может и авторской.

 

[Стрелец]

Со своим участием не мог, но про Елену - свободно (если это до него не придумали). Мифы или их версии сочиняли и Еврипид (про убийство Медеей своих детей, кажется, до него никто не писал), и Платон (про Атлантиду), и никто не называет это иным термином. Что до храмовой сказки, то она тоже является мифом. То, что автор оного является историческим лицом, значения не имеет, так же как и сказка может быть народной, а может и авторской.

только "сказка" и "миф" это не одно и тоже.
не надо их путать.
а то обсуждать вообще будет нечего.

 

[Антон Короленков]

Только "сказка" и "миф" это не одно и тоже.
не надо их путать.
а то обсуждать вообще будет нечего.

Да, разумеется, это вещи разные, но я как раз это и хотел сказать, что именно миф - если его придумали жрецы, то они сделали это для того, чтобы сей сюжет воспринимался как истина, а не сказка, которая изначально воспринимается плод фантазии.

 

[aeg]

Со своим участием не мог, но про Елену - свободно (если это до него не придумали).

Платон в "Федре" утверждает, что Гомер этой истории не знал:

Сократ
Для погрешающих против священных сказаний есть одно древнее
очищение. Гомер его не знал, а Стесихор знал: лишившись зрения за поношение Елены, он не был так недогадлив, как Гомер, но понял причину и, будучи причастен Музам, тотчас же сочинил:

Не верно было слово это,
На корабли ты не всходила,
В Пергам троянский не плыла, -

а сочинив всю так называемую "Покаянную песнь", он сразу же прозрел.

А Геродот утверждает, что Гомер специально выбрал не это сказание о Елене, а другое (II, 116):

Так-то Елена, говорили мне жрецы, прибыла к Протею. По-видимому, и Гомеру эта история была хорошо известна. Но так как она не так хорошо подходила к его эпосу, как то другое, принятое им сказание о Елене, то Гомер нарочно отбросил эту историю. Но все же Гомер ясно дал понять, что это сказание ему известно. Это очевидно из того, как поэт рассказывает в "Илиаде" о скитаниях Александра (и нигде не противоречит этому сказанию), а именно, как Александр вместе с Еленой, отнесенный ветрами, сбился с пути и как он, блуждая по разным местам, прибыл также в Финикийский Сидон. Об этом Гомер упоминает в песни о подвигах Диомеда. Стихи же эти гласят так:

Там у нее сохранилися пышноузорные ризы,
Жен сидонских работы, которых Парис боговидный
Сам из Сидона привез, преплывая пространное море.
Сим он путем увозил знаменитую родом Елену.

Упоминает Гомер об этом и в "Одиссее" в таких стихах:

Диева светлая дочь обладала тем соком чудесным;
Щедро в Египте ее Полидамна, супруга Фоона,
Им наделила; земля там богатообильная много
Злаков рождает и добрых, целебных, и злых, ядовитых.

А вот что в другом месте говорит Телемаху Менелай:

Все еще боги в отечество милое мне из Египта
Путь заграждали: обещанной я не свершил гекатомбы.

Из этих слов явствует, что Гомер знал о скитаниях Александра в Египте. Ведь Сирия граничила с Египтом, а финикияне, которым принадлежит Сидон, живут в Сирии.

Мифы или их версии сочиняли и Еврипид (про убийство Медеей своих детей, кажется, до него никто не писал), и Платон (про Атлантиду), и никто не называет это иным термином.

Да, до Еврипида была другая традиция: Медея сделала своих детей бессмертными, и в Коринфе существовал их культ. Медея убила только своего брата Апсирта и разбросала части его тела, чтобы задержать погоню за аргонавтами - так у Ферекида (FGrH 3 F 32) и Софокла (fr. 343 Radt). Первое подробное изложение истории об аргонавтах было у Пиндара, в IV Пифийской оде.

А Платон про Атлантиду не сам придумал. О ней слышал один из его родственников Солон от жрецов в египетском городе Саисе.

Что до храмовой сказки, то она тоже является мифом. То, что автор оного является историческим лицом, значения не имеет, так же как и сказка может быть народной, а может и авторской.

Сказка близка к мифу, но не идентична ему. Её отличает от мифа подчёркнутая недостоверность рассказа (С.И.Радциг "История древнегреческой литературы", стр.32). Это разные жанры.

Автор храмовой сказки неизвестен, но понятно, что она сочинена кем-то, служившим при этом храме. Это авторской произведение с анонимным автором.

 

[Антон Короленков]

А Платон про Атлантиду не сам придумал. О ней слышал один из его родственников Солон от жрецов в египетском городе Саисе.

Про Солона и жрецов Платон, конечно, пишет, но совсем не очевидно. что так оно и было. Это был обычный литературный приём для придания солидности рассказу, как о том применительно к данному случаю не раз писалось. Но даже если допустить, что какой-то каркас мифа об Атлантиде существовал и ранее, то Платон всё равно является творцом того варианта, который мы наблюдаем в "Тимее" и "Критии".

Сказка близка к мифу, но не идентична ему. Её отличает от мифа подчёркнутая недостоверность рассказа (С. И. Радциг  История древнегреческой литературы, с. 32). Это разные жанры.
Автор храмовой сказки неизвестен, но понятно, что она сочинена кем-то, служившим при этом храме. Это авторское произведение с анонимным автором.

Это подтверждает сказанное мною, поскольку "храмовая сказка" на деле подавалась как нечто достоверное (т.е. как миф), а не заведомо вымышленное (т.е. не как сказка).

 

[Стрелец]

Да, разумеется, это вещи разные, но я как раз это и хотел сказать, что именно миф - если его придумали жрецы, то они сделали это для того, чтобы сей сюжет воспринимался как истина, а не сказка, которая изначально воспринимается плод фантазии.

дело в том ,что как то обосновать тезу " египетские жрецы придумали" в данном случае возможным не являеться.
в этой связи нельзя и Герадота упрекнуть в использовании египетскими жреческими источниками .
более того поскольку Египет ,в отличии от греков, имел непреривную писменную традицию, то их свидетельства в теории получают более надежную основу чем информация прошедшая через древнегреческое мифологическое сознание.

 

[Антон Короленков]

Дело в том, что как то обосновать тезу "египетские жрецы придумали"  в данном случае  возможным  не является.
в этой связи нельзя и Герадота упрекнуть в использовании египетскими жреческими источниками.
[http://livehistory.ru/images/stories/0373%20troya%201701.jpg[/img]

Вообще-то у Геродота прямо сказано: "Так-то Елена, говорили мне жрецы, прибыла к Протею" (II. 116). Про то, как египетские жрецы дурили голову доверчивым греческим туристам, см. толковую статью И. Е. Сурикова в "Исседоне" (вып. IV. Ек-бург, 2007. С. 7-25), в сокр. виде об этом есть в его книге о Геродоте (серия ЖЗЛ). К тому же я начал с того, что это миф, а не сказка, ибо выдавался жрецами за правду.

более того поскольку Египет, в отличии от греков, имел непреривную письменную традицию, то их свидетельства в теории получают более надёжную основу чем информация прошедшая через древнегреческое мифологическое  сознание.[http://livehistory.ru/images/stories/0373%20troya%201701.jpg[/img]

Исключительно в теории, поскольку в египетских письменных источниках на сей счёт по вполне понятным причинам ничего и близко нет. Первична греческая версия, а уже потом египетская. Хороший пример есть у Овидия, когда ему в изгнании абориген повествует об Оресте и Пиладе как о местном мифе, но, если это вообще не художественный вымысел поэта, ясно, что источник сего рассказа имеет греческие корни.

а с современной исторической точки зрения любой вариант с Еленой (отобрал ли фараон ее у Париса или она таки попала в Трою) мало интереса представляет [http://livehistory.ru/images/stories/0373%20troya%201701.jpg[/img]

Это представляет интерес с точки зрения не политической истории, а истории греческой мифологии.

 

[Стрелец]

QUTE=Антон Короленков, Jun 13 2013, 23:20]Вообще-то у Геродота прямо сказано: "Так-то Елена, говорили мне жрецы, прибыла к Протею" (II. 116). Про то, как египетские жрецы дурили голову доверчивым греческим туристам, см. толковую статью И. Е. Сурикова в "Исседоне" (вып. IV. Ек-бург, 2007. С. 7-25), в сокр. виде об этом есть в его книге о Геродоте (серия ЖЗЛ). К тому же я начал с того, что это миф, а не сказка, ибо выдавался жрецами за правду.
[/QUOTE]

какой именно эпизод по тексту подпадает под ваше "задурили Геродота" ?
привидите наиболее лучший по вашему пример, что бы было что детально обсуждать.
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3688/2/issedon-04-02.pdf

замечу также ,что цена например таких умозоключений как ниже не очень высока.
QUTE]самом начале книги (II.2–3) со ссылкой на «жрецов Гефеста в Мемфисе»
приводится совершенно анекдотический рассказ о том , как Псамметих
однажды решил выяснить ,какой язык на свете самый древний и с этой
целью приказал специально не учить говорить двух младенцев ,чтобы
выяснить,на каком же языке они в конце концов заговорят .Рассказ
этот носит вполне эллинский колорит28.
Сама мысль провести подобный эксперимент могла прийти в голову ,
конечно же ,не египетскому фараону ,а пытливым и любознательным грекам. [/QUOTE]
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3688/2/issedon-04-02.pdf

 

[Антон Короленков]

какой именно эпизод  по тексту подпадает под ваше  "задурили Геродота" ?
привидите наиболее лучший по вашему пример, что бы было что детально обсуждать.

У меня сказано "дурили", а не "задурили", это разные вещи. Пример же в данном случае обсуждался лишь один - с пребыванием Елены в Египте. Наконец, что касается параллелей с другими мифологическими традициями, то здесь о них речи идти не может - Елена, Протей и Троянская война, о которых и говорили Геродоту жрецы, известны нам лишь по греческим мифам.

 

[Стрелец]

У меня сказано "дурили", а не "задурили", это разные вещи.

а это означает что
во первых Геродот был достаточно критичным к своим истоочникам автором .
во вторых сведения о Елене в египте он так же критически осмыслял и пришел к выводу,что оно потверждается как Гомером так и логична с точки зрения не отказа троянцов в здравом смысле , которые отдали бы Елену если бы она у них была.

Пример же в данном случае обсуждался лишь один - с пребыванием Елены в Египте.

Вы сами ссылались на аналогичные случаи попыток задуривания Геродота у Сурикова для обоснования точки зрения о выдуманности обсуждаемого сюжета.
по этому я и попросил привести наиболее наглядный для вас конкретный пример.

Наконец, что касается параллелей с другими мифологическими традициями
, то здесь о них речи идти не может

Мои слова касались привиденного вами примера касательно аборигенных мифологических сюжетов позднегреческого происхождения .
У Геродота например есть три версии происхождения скифов.
Даже версию понтийских греков с Гераклом и женщиной-змеей назвать просто поздней греческой выдумкой не имеюшего собственно скифской основы нельзя, потому что название скифов saka/(h)ska возможно этимологизируется от значения "змея- табуистическое название "земной, от земля́;"
наиболее близким когнатом является Old Indian: kṣā́ḥ < Proto-IE: *dg'hem-Meaning: earth
такую же этимологию имеет и название соседей скифов кимерийцев < Proto-IE: *ghem-r-Meaning: earth

 

[Антон Короленков]

Троянская война как эпизод передвижений народов море исторически известен именно из египетских источников.
Без них она бы не выходила за рамки мифологии.
сними же она получает совершенно иное звучание.
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/02.html

В египетской традиции не говорится ни о Елене, ни о Протее, ни о Троянской войне, которую не стоит путать с движением "народов моря" (термин, кстати, отнюдь не египетский, его стал использовать в ΧΙΧ в. Гастон Масперо).

 

[Стрелец]

В египетской традиции не говорится ни о Елене, ни о Протее, ни о Троянской войне, которую не стоит путать с движением "народов моря"

путать там нечего, потому что это хронологически,историко-мифологически,логически связанные события.
Данайцы и тевкры на 8-ой год Рамзеса ходили вместе на Египет.
Менелай ходил( за Еленой) на Египет и бежал в Ливию.
Тевкры Антенора в этой Ливии обосновались.

(термин, кстати, отнюдь не египетский, его стал использовать в ΧΙΧ в. Гастон Масперо)

разве это не перевод египетского n3 ḫ3s.wt n<.t> p3 ym ?

 

[Стрелец]

еще одна интересная и правдивая история Геродота о "одноглазых аримаспах".

27. Итак, об исседонах у нас есть еще сведения. Выше исседонов, по их собственным рассказам, живут одноглазые люди и стерегущие золото грифы. Скифы передают об этом со слов исседонов, а мы, прочие, узнаем от скифов и зовем их по‑скифски аримаспами: “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз.
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

можно конечно сказать, что это выдумки Геродота( или скифы дурили) навеяные греческими мифами о киклопах,но дело в том что семантическое чередование косоглазый/одноглазый есть в индоевропейских языках.
Proto-IE: *kaik-
Old Indian: kekara- `squint-eyed'-косоглазый
Germanic: *xai[x]-a- adj->Gothic: *haih-s (a) `one-eyed'-одноглазый
Latin: caecus, -a `blind, unsichtbar, dunkel, ziellos'; cacilia f. `Blindschleiche'
Celtic: OIr caech `einäugig'-одноглазый ; Cymr coeg `vacuus, deficiens', coegdall `einäugig', OCorn cuic `luocus vel monophthalmus'; MIr leth-chaech `schielend'-косоглазый

что в полне может характеризовать уралоидно-монголоидных аримаспов с эпикантусом (продолжение складки верхнего века).

 

[Антон Короленков]

путать там нечего, потому что это хронологически,историко-мифологически, логически связанные события.
Данайцы и тевкры на 8-й год Рамзеса ходили вместе на Египет.
Менелай ходил (за Еленой) на Египет и бежал в Ливию.
разве это не перевод египетского n3 ḫ3s.wt n<.t> p3 ym ?

Движение «народов моря» и Троянская война – разные, хотя и близкие по времени события (на Египет в 8-й год правления Рамсеса ходили, а не на Трою!), а про Елену и Протея в египетских источниках и подавно ничего нет. В египетских источниках нет имени Менелая или похожего на него пока не обнаружено, упоминания о том, что греки приходили в «землю возлюбленную» за Еленой – тоже. Так что всё-таки Вы путаете.

разве это не перевод египетского n3 ḫ3s.wt n<.t> p3 ym ?

Нет. Вот справка специалиста: http://archaeolog.ru/media/ksia/223/04_safronov.pdf