Православные покровители Интернета

S

Sextus Pompey

Guest
Если человек не хочет ничего покупать - это его проблема. Но во все века религиозные организации существовали за счет своих верующих. Если же храм (любой) существует преимущественно за счет государства (а третьего не дано), получается еще хуже. Это уже синодальная система, а при ней надеятся, что церковь будет со своими верующими не приходится. Вон та ситуация, которая произошла с УПЦ в Украине как раз такого свойства. Церковь попыталась сесть на содержание государства и для этого практически плюнула на свой народ.

Так заявите прямо, что Церковь - это коммерческая организация, основная задача которой - изъятие денег у населения и не говорите ничего о "воцерквлении", "благодати" и т.п.
Мне, кстати, Церковь по организации напоминает стадион - та же расписанная структура времяпровождения, те же ритуалы, теже песнопения болельщиков (молящихся), та же церковная (футбольная) атрибутика.
Единственное, что еще не придумали в церкви - это продавать входные билеты...
 

Lanselot

Гетьман
Так заявите прямо, что Церковь - это коммерческая организация, основная задача которой - изъятие денег у населения и не говорите ничего о "воцерквлении", "благодати" и т.п.
А какой смысл говорить Вам о воцерковлении, если Вам это понятие не понятно. Ну а что бывают священники-рвачи, это ни для кого не секрет, но такие люди бывают во всех сферах.
А пока у нас не коммунизм, то естественно в Церкви, которая от общества ничем не отделена, денежные отношения будут присутствовать, куда же деваться?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ну а что бывают священники-рвачи, это ни для кого не секрет, но такие люди бывают во всех сферах.

Я говорю не о священниках-рвачах, а в целом о церкви, которая в настоящее время полностью коммерциализирована.

А пока у нас не коммунизм, то естественно в Церкви, которая от общества ничем не отделена, денежные отношения будут присутствовать, куда же деваться?

То есть - пока царство Божие не наступит, "церковь будет продолжать честный отъем денег у населения"...

А какой смысл говорить Вам о воцерковлении, если Вам это понятие не понятно.

Так попытайтесь объяснить.
 

Clarence

Инопланетный резидент
А пока у нас не коммунизм, то естественно в Церкви, которая от общества ничем не отделена, денежные отношения будут присутствовать, куда же деваться?

Дело в том, Ланс, что такая система денежных отношений противна как-то... На все своя цена. Мне кажется, гораздо правильнее поставить ящичек для пожертвований рядом с лоточком, где свечки стоят. Ну не знаю я людей, которые нахапают свечек и ничего не положат в лоточек! Может быть, даже еще больше положат, чем на ценнике будет стоять. Это ведь церковь, а не супермаркет! Никто не украдет!
 

Lanselot

Гетьман
То есть - пока царство Божие не наступит, "церковь будет продолжать честный отъем денег у населения"...
Да, если это так называть. Но ведь никто не думает получить книгу без денег, никто не ездит в трамвае без денег. Другое дело, что в церкви часто люди бедные мало что или вообще ничего не дают. А с любителя освятить мерс могут и слупить, так что здесь такого, если хозяин мерса не против.
Совершенно иначе, если человека побуждают отдавать последнее, если его учат продавать квартиру или не идти к врачу. Это вещи уголовно наказуемые.

QUOTE
А какой смысл говорить Вам о воцерковлении, если Вам это понятие не понятно.


Так попытайтесь объяснить.
Понимаете, я не ёрничаю, просто это нужно ощутить, объяснить это, да еще в диалоге на форуме невозможно.
 

Lanselot

Гетьман
Дело в том, Ланс, что такая система денежных отношений противна как-то... На все своя цена. Мне кажется, гораздо правильнее поставить ящичек для пожертвований рядом с лоточком, где свечки стоят. Ну не знаю я людей, которые нахапают свечек и ничего не положат в лоточек! Может быть, даже еще больше положат, чем на ценнике будет стоять. Это ведь церковь, а не супермаркет! Никто не украдет!
Такое тоже бывает, тем более есть ящики для пожертвований и ящик на общую свечу. Но ведь и свечки церковь не делает. Там существуют те же законы, те же финансовые проверки, и если товар закуплен, он должен быть продан, да еще и не по спекулятивной цене. Особенно это жестко было в советское время, но присутствует и сейчас. Если например в Лавре свой свечной завод, то там такого и нет, всегда дадут свечку даром, а большинству ведь надо с бухгалтерией связываться. Тем более, в лавке ведь не только свечки продаются, там бывает очень дорогой товар.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мне кажется, гораздо правильнее поставить ящичек для пожертвований рядом с лоточком, где свечки стоят.
В католической церкви это так и организовано. Причем не только продажа свечек, но и заказные мессы, и венчания и т.п.
И католический священник на каждый большой праздник ходит по домам прихожан, служит у них службы, раздает подарки... Уходя, он оставляет в доме пустой конверт и желающие кладут в этот конверт какую-то сумму денег и отправляют в храм. Нежелающие - соответственно не кладут и не отправляют.
Но на следующий праздник священник опять идет по всем без исключения домам.

А что в православии? Продажа свечек, различная (но непременно высокая) такса на священнодействия, обход с кубышкой верующих (вот здесь уже не отмажешься, как со свечками - не бросившего свою лепту закидают косыми взглядами). В церквях продаются не только предметы культа, но и обычного обихода вещи, отличающиеся только наценкой и "благословением божьим" (что, впрочем, вещи нераздельные).

При этом поведение священников тоже не дает пастве много положительных примеров для подражания - я о пьянстве, гомосексуализме, стремлении к роскоши. Посмотрите на каких машинах разъезжают настоятели приходов, какими мобильными телефонами они пользуются, в каких домах живут!
Действительно, Церковь - неотъемлимая часть общества, но лучшая ли его часть?
 
S

Sextus Pompey

Guest
если товар закуплен, он должен быть продан, да еще и не по спекулятивной цене. Особенно это жестко было в советское время, но присутствует и сейчас.

Вы когда-нибудь сравнивали оптовую цену свечек и розничную? Прибыль в 1000 процентов!
 

Clarence

Инопланетный резидент
Мне кажется, гораздо правильнее поставить ящичек для пожертвований рядом с лоточком, где свечки стоят.
В католической церкви это так и организовано. Причем не только продажа свечек, но и заказные мессы, и венчания и т.п.
И католический священник на каждый большой праздник ходит по домам прихожан, служит у них службы, раздает подарки... Уходя, он оставляет в доме пустой конверт и желающие кладут в этот конверт какую-то сумму денег и отправляют в храм. Нежелающие - соответственно не кладут и не отправляют.
Но на следующий праздник священник опять идет по всем без исключения домам.

А что в православии? Продажа свечек, различная (но непременно высокая) такса на священнодействия, обход с кубышкой верующих (вот здесь уже не отмажешься, как со свечками - не бросившего свою лепту закидают косыми взглядами). В церквях продаются не только предметы культа, но и обычного обихода вещи, отличающиеся только наценкой и "благословением божьим" (что, впрочем, вещи нераздельные).

При этом поведение священников тоже не дает пастве много положительных примеров для подражания - я о пьянстве, гомосексуализме, стремлении к роскоши. Посмотрите на каких машинах разъезжают настоятели приходов, какими мобильными телефонами они пользуются, в каких домах живут!
Действительно, Церковь - неотъемлимая часть общества, но лучшая ли его часть?

Нечего сказать, кроме ППКС! :)
И ведь это один из немаловажных мометов, отвращающих людей от православной церкви.

 

Lanselot

Гетьман
To: Sextus Pompey
Дело в том, что обычно у светлой стороны и тень бывает столь же велика. Это вполне относится и к православию. Католическая церковь имеет холодноватую духовную жизнь, во многом более нацеленную на обрядность, а не на духовность, и столь же усредненные и ее негативы. В православии этот разлет гораздо шире, здесь до сих пор есть настоящие святые и чудотворцы, но вместе с тем и глубина падения получается еще более глубокой. Хотя думаю, что негативы в церкви во многом обуславливается в наше время другим. Дело в том, что из внешнего благочестия органы, которые должны следить за элементарным соблюдением законности в финансовой и другой сфере, этого часто не делают. Причина этого может быть и другая - взятки, или админресурс, но это присутствует. Причем, сейчас церковь изо всех сил пытается закрепить подобную ситуацию, как нормальную. Думаю, что в Украине на подобной практике во многом ныне поставлен крест, да в конце концов придут к этому и другие страны. Поверьте мне, если хоть одного настоятеля монастыря посадят за отмывание денег бандитов через церковные счета, если хоть на одного ублюдка выше священника заведут дело о растлении, церковные ряды во многом очистятся. Церковь не должна быть частью государства, но ее члены должны быть гражданами этого государства.
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Мне, кстати, Церковь по организации напоминает стадион - та же расписанная структура времяпровождения, те же ритуалы, теже песнопения болельщиков (молящихся), та же церковная (футбольная) атрибутика.
Единственное, что еще не придумали в церкви - это продавать входные билеты...
Ну должна же быть хоть какая-то разница, а то путать будут. ;) :)
А сходство не случайное - ведь обслуживаются одни и те же потребности. Воцерковление в большой степени может быть названо частным случаем социализации. И вхождение в страту болельщиков тоже. И попробуйте крикнуть в Питере в толпе на вокзале "Аллах акбар". Эффект можно сравнить только с эффектом от крика "Динамо-чемпион".
inv.gif


О ящике для пожертвований рядом с бесплатными свечками на Родосе я рассказывала в "Ветре Странствий" - а там православие ("ортодокса" - все греки нам это радостно говорили и куда лучше других иностранцев принимали, когда узнавали, что мы из России). Так что дело не в конфессии, а в культуре ведения бизнеса в конкретно взятом филиале фирмы.

Между прочим в психологическом бизнесе тоже есть разные стили - одни ведут агрессивный маркетинг, "держат" клиентов и следят, чтобы ни слова без предоплаты, соответственно оставляют впечатления, которыми народ обиженно (и это совершенно понятно и естественно) делился в "Психология-лженаука" и других темах. Другие пытаются сделать услуги доступными, но тогда конечно, и помещения не так солидно выглядят и сотрудники не такие холеные-припонтованные. О качестве это чаще всего ничего не говорит, но вот клиентура все же при выборе евроремонт учитывает.
И в стоматологии так же. И в частных школах, и в платных институтах. А чем такой бизнес, как церковь, лучше?
Но вот выбирая между Князь-Владимирским собором и Чесменской церковью, я разницу не ВИЖУ, а ЧУВСТВУЮ. Поэтому весь в золоте собор обхожу стороной, а в маленькую непышную Чесменскую захаживаю, хоть и не воцерковлена вовсе, и даже христианкой себя не считаю.

Но вот вопрос, который я хочу задать: а все-таки может ли прижиться "святой - покровитель Интернета"? Может заработает?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Католическая церковь имеет холодноватую духовную жизнь, во многом более нацеленную на обрядность, а не на духовность, и столь же усредненные и ее негативы.

Знаете, я имел довольно большой опыт общения и с православными и с католиками. Так вот - я не могу сказать, что духовная жизнь католиков более "холодная" (или какой там Вы еще термин приведете), нежели у православных.

здесь до сих пор есть настоящие святые и чудотворцы

Так ведь и у католиков тоже есть... И тоже до сих пор...

Поверьте мне, если хоть одного настоятеля монастыря посадят за отмывание денег бандитов через церковные счета, если хоть на одного ублюдка выше священника заведут дело о растлении, церковные ряды во многом очистятся.

Церковные ряды очистятся, когда она перестанет быть коммерческой организацией, существующей для получения прибыли.

Церковь не должна быть частью государства, но ее члены должны быть гражданами этого государства.

С трудом понимаю...
 
S

Sextus Pompey

Guest
а все-таки может ли прижиться "святой - покровитель Интернета"? Может заработает?

Прижится может все. Ведь венчают же за границей в некоторых странах гомосексуальные пары... :(
Другое дело - а какой в этом смысл?
 

Dedal

Ересиарх
Церковные ряды очистятся, когда она перестанет быть коммерческой организацией, существующей для получения прибыли.

Это просто невозможно. Как любая организация созданная людьми церковь несёт на себе отпечаток наших недостатков. Любая структура созданная нами начинает жить своей жизнью, забывая о функции, ради которой создавалась. Это касается любой «человеческой» организации начиная от гаражно-строительного кооператива, профсоюза, государства до церкви. В фильме «Гараж» отличная иллюстрация работы ГСК. Профсоюз, так же вместо защиты трудящихся начинает строить дачи функционерам, обустраивать кабинеты, покупать машины. Госаппарат ведёт себя аналогично. То есть работает на себя. И церковь так же. Второй особенностью организации является попытка расширить своё влияние, она должна усиливаться и глобализоваться. Она должна стремится продвинуть своё влияние, в сферы ей ещё не подвластные и в общем, несвойственные. Так же ведёт себя и церковь. Попытка влезть в хозяйственно экономическую сферу, политику, власть, науку, образование и пр. уводит церковь далеко от задач ей предназначенных. За историю церкви накопился приличный слой грязи, вследствие подобных занятий. Это неизбежное зло и оно многих отталкивает от церкви.

Разница между КЦ и ПЦ только в нюансах. Я кстати так же как и Sextus не стал бы утверждать, что католики проигрывают в плане в плане живости духовной жизни. Есть конечно нюансы, но если я скажу комплимент православию Ланс скорее воспримет это как попытку обидеть ;)
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
а все-таки может ли прижиться "святой - покровитель Интернета"? Может заработает?

Прижится может все. Ведь венчают же за границей в некоторых странах гомосексуальные пары... :(
Другое дело - а какой в этом смысл?
В таком венчании я смысл и практическую пользу вижу - семьи получаются, детей берут или рожают и неплохо воспитывают. А вот как поможет святой Интернету? Есть одна гипотеза, но я ее думаю...
 

Dedal

Ересиарх
В таком венчании я смысл и практическую пользу вижу - семьи получаются, детей берут или рожают и неплохо воспитывают.

Скорее смысл в социально-хозяйственных обязательствах. Наследование, совместное владение собственностью и тп. Усыновление не всегда следует из факта гражданского брака, не во всех странах где возможен гражд.брак можно взять ребёнка. Церковь собсвенно тут не при чём...
 

Lanselot

Гетьман
Наверное нет смысла продолжать эту дискуссию. Дело ведь не в экономических преступлениях, присутствующих в церкви. Дело в другом. Вы не можете понять главного: смысла ее существования, и условия форума вряд ли позволяют это объяснить. При такой ситуации говорить о вторичных признаках (далеко не всегда негативных, кстати) уже не представляет интереса, потому что они действительно вторичны, а само существование церкви обуславливается духовной необходимостью.
 

Petr

Военный трибун
Это какими же "посторонними"?
Не относящимися к культу.

То, чем торговали в Иерусалимском Храме, имело самое непосредственное отношение к исповедуемому там культу.

Извините Вал, но я все считал, что Иисус возмутился именно тем , что в доме Отца находились неприличествующие данному месту вещи. Он возмутился тем что там были деньги и столы менял, а это было не положено, Он как бы восстанавливал чистоту Храма... Или я что-то путаю?
 

Dedal

Ересиарх
Наверное нет смысла продолжать эту дискуссию. Дело ведь не в экономических преступлениях, присутствующих в церкви. Дело в другом. Вы не можете понять главного: смысла ее существования, и условия форума вряд ли позволяют это объяснить. При такой ситуации говорить о вторичных признаках (далеко не всегда негативных, кстати) уже не представляет интереса, потому что они действительно вторичны, а само существование церкви обуславливается духовной необходимостью.

Я совершенно согласен с Лансом-в том, что эффект деятельности Церкви состоит не в экономической составляющей- это скорее побочный результат жизнедеятельности церковных людишек. Причём и правда не всегда отрицательный церковь кроме покупки Мерседесов иерархам реально кормит голодных и содержит приюты для безнадёжных калек , финансирует благие начинания в различных областях. Но это всё равно не главное.
Деятельность церкви в духовной помощи очень широкому спектру населения, в передаче духовного сокровища из поколение в поколение . Не стоит отождествлять всех священников с теми отрицательными персонажами которые так любит раздувать пресса. Мы же не перестаём ходить к врачам не смотря на наличие в их рядах безграмотных лабухов, вымогателей, откровенных жуликов и тп…
Это зло неизбежно присущее любой структуре созданной людьми.
 

Dedal

Ересиарх
Это какими же "посторонними"?
Не относящимися к культу.

То, чем торговали в Иерусалимском Храме, имело самое непосредственное отношение к исповедуемому там культу.

Извините Вал, но я все считал, что Иисус возмутился именно тем , что в доме Отца находились неприличествующие данному месту вещи. Он возмутился тем что там были деньги и столы менял, а это было не положено, Он как бы восстанавливал чистоту Храма... Или я что-то путаю?

Я хоть и не Вал ,но о бедненьких изгнанных торговцах, позволю себе историческую справочку.
Стоит заметить, что данный эпизод куда подробней описан Иоанном нежели синоптиками.
Для начала источником появления людей занимавшихся различным скотом и деньгами может лежать в сугубо материальном законе «десятины».
По старой традиции- после того, как евреями урожай собран, отделяется его десятая часть – «десятина». Первые два года, а также четвертый и пятый семигодичного цикла обработки земли означенная часть предназначается для сирых и конечно левитов, третий и шестой - для левитов, в седьмой год земля не обрабатывается (под парами). Отдаваемая левитам десятина третьего и шестого годов предназначена для укрепления единого духовного центра монотеизма- Храма Соломона. Её предписано “поедать в святости и только в пределах Иерушалаима”. А поскольку нельзя сохранить десятину в пути в виде жратвы непосредственно (овощи и фрукты, не глядя на свою святую роль, начинают через некоторое время смердеть - природа сволочь такая не отступает ;)), десятину продавали, а на деньги несли в святой город, покупали такую же жратву и хавали «в святости и веселье»но уже в Иерушалаиме. Видимо этим занимались приёмщики и обменщики денег для сокровищницы Храма ,торговцы пригодной пищей, а коэны ведали осмотром животных для священной жертвы- на предмет их соответствия ритуальным требования чистоты.
А поскольку не вся площадь Храмовой горы освящена ( хотя Ирод и увеличил ее площадь), поэтому, в большую часть Храмового двора можно входить каждому, а не только коэну или Великому Коэну. Там можно есть и пить, торговать, что соответствует Закону.
Для удовлетворения этой приятной потребности иудеев и прозелитов (кроме заработка презренных бабок о чём они конечно и не задумывались;)) и просиживали штаны в Храме торговцы! Со всех концов еврейского мира приходили паломники и денежки приносили самые разнообразные, вот курс различных монет и пересчитывали менялы. Если принять во внимание курсовую разницу между драг. металлами в разных концах империи ,то такой лакомый кусок Первосвященник отдать просто не мог. Это были весьма заметные суммы. Кроме того, лепты (монеты) с изображением кумиров (морд разных местных бугров и бугорков) для пожертвований не годились, так как оскверняли святой Храм, но карманы местных бизнесменов отнюдь от этого осквернения не страдали (бизнес- есть бизнес, чего не сделаешь ради святого дела) . Но все эти событии ,повторяю ещё раз, происходили за пределами Храма. В специально отведённом месте, как предписано законом.
Отчего Иисусу их присутствие на Храмовом дворе, показалось осквернением самого Храма? Видимо, как впрочем, и в христианских церквях, интересы бизнеса перетянули и оттеснили идеологические табу и догмы- это возможно. Можно так же предположить, что бизнес вторгся на запретную землю или животные- продававшиеся для жертв, были забиты второпях, с нарушением законов кошерности, что и заметил и пресёк Иешуа. Его действия, сами по себе кажутся очень уж маловероятными, поскольку в Храме была весьма многочисленная стража следившая за соблюдением строгого порядка , чтобы паломники шли куда положено и держались пристойно и тп ; позволить самовольничать заезжему проповеднику они не могли.
Хотя эпизод этот не совсем понятен и объясним- это всё только предположения.
 
Верх