Причина римской революции
- Автор темы Rufina
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Мне сложно сравнивать эти книги. Формально Вы наверное, правы, анализа у Чекановой никакого, выводов тоже. Фактов у Нуруллаева больше, но у него больше и ошибок. Однако все-таки теории и сам подход Нуруллаева для меня слишком экзотичны, чтобы я могла поставить его выше. Скажу другое. Чеканова в моих глазах капитально проигрывает потому, что я читаю и чувствую: ей неинтересно то, чем она занимается.
Уважаемый Pulcher!! Знаете, что забавно? Мне сложно сказать, от какой книги знакомая д.н. - моя коллега - плевалась больше... ммм... Хотя да, пожалуй, от Чекановой - больше))))) Нуруллаев по крайней мере пылиться на полке (по-моему, рядом с книгой, утверждающей лезгинские корни пеласгов и "расшифровывающей" линейное письмо А), а вот Чекановой (она, кстати, бывшая моя коллега) на полках не видно...
Aelia
Virgo Maxima
Уважаемый Asher, извините, если вопрос покажется Вам некорректным, но Ваша коллега не писала ли на Чеканову разгромную рецензию?Уважаемый Pulcher!! Знаете, что забавно? Мне сложно сказать, от какой книги знакомая д.н. - моя коллега - плевалась больше... ммм... Хотя да, пожалуй, от Чекановой - больше))))) Нуруллаев по крайней мере пылиться на полке (по-моему, рядом с книгой, утверждающей лезгинские корни пеласгов и "расшифровывающей" линейное письмо А), а вот Чекановой (она, кстати, бывшая моя коллега) на полках не видно...
в ВДИ... 
Marcus
Военный трибун
А источники разве сами не толкуют или они
сидели у него "в голове"? С другой стороны, христианство тогда тоже не проникло в Рим, что допустить мысль, что Павел регулярно ходил на исповедь..
Marcus
Военный трибун
Что-то у источников-современников подобные разговоры (о разрабатываемых месторождениях, а также о драгоценных металлах, существовавших в форме кладов, пожертвований в храмах и личной роскоши знати) как о достоверном факте не имеются.
А выставлять на торги результаты "ограбления храмов", обрушившее рынок ломого золота (т.е. украшения не представляли собой даже ювелирной ценности), в Риме шло на Ура! Так?
Или Вы скажете, что Цезарь переплавил все галльские золотые украшения перед тем как выбросить их на рынок, а источник сообщавший об этом установил сей факт на основе данных пробы этого золота?Хороший кнтраргумент. Но вот только я считаю, что десять сестерциев в Галлии и, например, в Азии имели разный вес, как например сегодня 10 баксов в Америке и Афганистане - для кого-то автомобиль (10 сестерциев) роскошь, для кого-то мелкая потребность.До завоеваний Цезаря и Помпея ежегодные государственные доходы Рима составляли 200 миллионов сестерциев (Plut. Pomp. 45), из которых, по оценке Т. Франка, около 140 миллионов приходились на провинции: Сицилия, Сардиния, Корсика, обе Испании, Македония, Азия, Нарбоннская Галлия, Африка, Киликия. Для того, чтобы налоговое бремя, возложенное на жителей этих провинций, составляло не менее 10 сестерциев в год, их общая численность должна не превышать 14 миллионов.
Полагаю, что их было несколько больше.
Кроме того, видным признаком экономического развития служит степень развития культуры, искуства и, в общем, много-чего, чего в Галлии тогда не особо было видно. Даже рабы (которые могут быть носителями культуры например, греки или александрийцы) из Галлии ценились только по цене рабсилы. Ни учителей, ни вречей, ни даже поваров соящих не было. По Вашему получается, что деньги у них были, а вот тратить они ни начто стоящее не тратили. Просто копили (ожидая прибытия Цезаря) и копили...
Кроме того, до этого исторически галлы нападали на Рим, а не наоборот. Наверное, просто потому, что у него были противники поаппетитнее и порумянистее...
У Цицерона помоему можно придти к выводу, что поначалу все так и подумались (Галлия несметно богата) и начали стекаться к Цезарю в Галлию многие, кто хотел обогатиться. Но мало кто из них, у того же Цицерона, выглядел потом получившим то, на что рассчитывал.
"ему не составило бы труда многократно указать, что Галлия - страна нищая, и материальных ценностей тут совсем никаких нет, совершенно нечего взять с этих варваров. Цезарь ничего такого не подчеркивает. Он вообще не акцентирует эту сторону дела. " Эта палка о двух концах. ТОгда ему сказали бы А чё ты тогда туда вообще полез? Отправился бы в Азию, на Парфян. (Вы кстати, как считаете, почему Цезарь отправился воевать именно в Галлию, а не, например, на Восток?). Зачем Ты, Цезарь, погубил столько народу в Галлии? Ради чего?.. (Как думаете, каким был бы его ответ на этот вопрос?)
Marcus
Военный трибун
О том, что в галльских частях зрело недовольство Цезарем было известно Помпею (летом 50 г., когда его поразил приступ тяжелой болезни).
Marcus
Военный трибун
Позвольте, пожалуйста, я чуть перефразирую (заранее прошу прощения): "Цезарь пошел туда не как Робин Гуд. Он пошел как официальный грабитель. Все, что он завоевывал принадлежало и Риму". А это правило распространялось на всех направляемый на войну с внешним врагом консулов, или он не действовало только к Цезарю?Не понимаю, почемы Вы считаете, что у Цезаря были бы причины прятать от кого-то деньги, раз Вы же утверждаете, что Все, что он завоевывал принадлежало и Риму". Вы, Элия и Секст утверждаете что он не писал об этом в Записках только потому, что, как я по совокупности понимаю, просто боялся, что у него эти деньги отберут и он останется нисчем. Но он ведь был далеко не первым (по времени)полководцев в Риме. До него сложилась вполне устоявшаяся практика. Помпей, вот, или Лукулл, не скрывали данных о военной добыче.
Marcus
Военный трибун
Это, а также цитаты из источников, относятся к тому времени, когда Цезарь обладал, по результатам гражданской войны, так необходимым ему картбланшем.
Здесь наши взгляды различаются.
Ваши расуждения строятся в русле того, будто в Риме тогда была сложившаяся и устоявшаяся практика наделения ветеранов землей. Типа приходит к сенат или нарсобр проконсул-полководец объявлет о том, что его солдаты дослужились до отставки и теперь решение проблемы обеспечения их землей за вами. Но ведь ничего такого не было. Сначала сказали бы что такой проблемы вообще нет. Потом в сенат согласился бы назначить слушаниях, на которых Эмилия взяла бы слово и авторитено произнесла бы речь о том, что "Ветераны, отслужившие свой срок могли постепенно получать выкупаемые земли, неотслужившие еще свой срок отправились бы в Парфию. Те, кто вернулся, получали бы землю опять же в порядке очереди. Я не считаю, что денег не хватало. Денег возможно не хватало только у одного Цезаря, но в случае объединения к этим ресурсам добавлялись деньги Помпея (он ведь не был беден?) и деньги из государственной казны. И вот этих денег уже вполне бы хватило. Плюс завоеванные территории в Галлии, на которых освободились некоторые пространства.. Затем слово в поддержку Эмилии взяла бы Элия: "Во-первых, полагаю, что галльские легионы не были бы распущены одновременно; как минимум последние три еще на несколько лет остались бы в строю. Думаю, что денег на расселение особо заслуженных ветеранов в Италии вполне хватило бы, так как добыча Цезаря в Галлии все-таки была вполне ощутимой (хотя, конечно, и меньшей, чем добыча Помпея на Востоке). Помимо этого, существовала государственная казна и регулярные поступления в нее, а также священная казна, которую Цезарь имел полное моральное право открыть. Если все-таки предположить, что денег бы не хватило, то, обладая контролем над государственными делами, Цезарь и Помпей могли бы прибегнуть и к конфискациям. Менее заслуженных ветеранов можно и нужно было расселять в провинции. Ничего ужасного в этом не было. В 48 г. Помпей набрал легион из ветеранов, проживавших на Крите и в Македонии (Caes. BC III 4).". С Вами бы согласился бы весь сенат. Цезарь сказал бы спасибо, что вы согласились выслушать его проблемы, вернулся бы к своим солдатам и приказал: "Так! Ребятя! На перый-второй расчитайсь! Первые номера шаг вперед - вы получите землю. Менее заслужанное Вторые номера - отпраляетесь влужить в Парфию". Только вот, чтообы началось в армии Цезаря после этого? Одни стали бы кричать , "Что значит - что я менее заслужен, чем (например) Луций? Да одно только участие в подавлени Галльского восстания стоило мне десяти лет службы. Или тебе Цезарь показать все шрамы на моем теле?" Другие, "Цезарь, а тебе дали гарантии, что нам дадут земли". Цезарь ответил бы, что "Нет... Но в сенате авторитетно пообещали подумать над решением вопроса. Надо только найти достаточное числе денег..."
Элия и Эмилия, выше я говорил о 10 тыс. талантах, необходимых для земли солдатам Цезаря. Но это только часть, причем не большая часть необходимой суммы. Эмилия, Вы говорите, что если бы Помпей с Цезарем объединились бы, что они без труда провели бы аграрный закон, так как на двоих у них было 19 легионов... Так вот - цена вопроса 30 тысяч талантов - 19 лег. * 4000 (по Сексту) солдат * 10 югеров * 1000 сестерциев / 28000 сестерциев.
И это не считаю легионов, проходивших службу на востоке.
Или Вы полагаете, что солдаты Помпей пришли, поздравили бы ветеранов Цезаря с новосельем, и отправились бы встречать старость в романтичной обстановке в лагере в поле у костра?
Как Вы считаете, Помпей и Цезарь располагали такой суммой? Если нет, то каким (с учетом уже этого расклада) был бы предлагаемый Цезарем и Помпеем аграрный закон? Понимаю, что повторяюсь с вопросом, но тем не менее...
Нуруллаев, скажем, в одном случае точно уже попал практически в вечность - он так ставит и исследует вопрос о взаимоотношениях римских магистратов и пиратов (о случаях практически явного их сотрудничества), что после него, мне кажется, всем следующим исследователям вопрос, поставленный им будет просто нельзя обойти и Нуруллаева не упомянуть (да, он не разбирает все факты, как мы на форуме, забывая как минимум Марция Рекса и Клодия в 67 он, кажется, неправильно толкует реплику Цезаря про Красса, у него довольно вычурная гипотеза про Антония, но это, право, по сравнению с тем, что он вообще, считайте, открыл эту тему (на русском языке - допускаю, что англичане или французы этот велосипед уже давно изобрели), мелочи) - им придется или с ним соглашаться, или опровергать его. Это как после Моммзена писать о годе рождения Цезаря - можно соглашаться, можно спорить, но если игнорировать - то только покажешь свою слабость как исследователя. Т.е. такого полного игнорирования этого вопроса, как, скажем, у Абрамзона, после Нуруллаева уже просто быть не может.
Пульхр, неврозы у людей с таким уровнем ответственности - это нормально. Некоторые, например, которым не уложили в голову в детстве, что нервничать это очень плохо, в таких ситуациях просто умирают, придавленные стрессом, из-за того, что "может, все пропало?", проблем с самооценкой и пр...
и вот то, что Вы написали дальше про воспитание, про отношение отца и сына, про семейные культы, мне очень нравится и очень по душе...
Прежде всего, это все вовсе не очевидно для большинства людей... вроде как "у всех такие семьи, как была у меня". Я не сильный знаток римской культуры и философии, но их отношение к жизни и смерти, к долгу и к родине, к традиционным человеческим добродетелям, часто очень метко выраженные их короткими изречениями, типа ... debes ergo potes (одно из самых сильных, на мой взгляд) ... мне кажется если и не сверхчеловеческим, то чем-то близким, где-то у вершины... особенно если сравнивать с сегодняшним уровнем.
И это закладывалось в воспитании с самых мелких лет... для меня очевидно, что внимания всем этим вопросам придавали только в семьях знатных. где есть история, наследственные традиции и гордость и пр. и пр.
Кроме того, я вспомнил любопытный пример... есть у меня одна хорошая знакомая, которая некоторое время назад была знакома с одним из представителей канадской политической элиты, скажем вот так... Мужчина из очень богатой и влиятельной еврейской семьи... похожий очень на образ, который Вы описали несколькими экранами ранее: юрист-международник (знакомая говорила, что очень известное имя в этой области), свободно владеющий несколькими языками, просто блестящий музыкант (он скрипач, насколько я помню... она была на его концерте) и просто очень умный ... я помню, как она говорила об этом (ей 40 тогда было, и ее бывший муж тоже известность, но из науки) ... Ее захватывали и поражали его умственные способности. Помню и вот это "как он говорит по английски!!!!" ... при том, что она сама на английском стихи пишет )).
И вот как-то она его спросила, почему это он не ходит в синагогу... к большому сожалению, я не имею возможности воспроизвести его ответ ))) я его не слышал и не помню в деталях ее интерпретацию. Но смысл состоял в том, что "мы устанавливаем правила, другие подают пример... этим занимаются, а мне не обязательно" ... типа я пастух, а не овца ))).
Ее неприятно удивил этот ответ ... если бы ей сказал об этом, кто-то из ее круга, это было бы похоже на бахвальство или вообще на какую-то ересь ))). Но в его исполнении это прозвучало так весомо, так необычно, что ее испугало это. Как если бы ей могла открыться какая-то тайна, которую она не хочет знать, которая может разрушить ее мировосприятие.
Так что, Пульхр, я согласен с Вами. Почти )). Правда, и с Элией я согласен тоже ))). вообщем, где-то среди тут
С уважением,
Пульхр.
Aemilia
Flaminica
Дело все в том, что источники описывают факты. А никаких подтверждений Вашей точке зрения я найти в них не могу. Кроме толкования должны быть в пользу этого и какие-то факты. Марк, простите, я не поняла, при чем тут исповедь? Вы к чему?А источники разве сами не толкуют или они
А выставлять на торги результаты "ограбления храмов", обрушившее рынок ломого золота (т.е. украшения не представляли собой даже ювелирной ценности), в Риме шло на Ура! Так?Или Вы скажете, что Цезарь переплавил все галльские золотые украшения перед тем как выбросить их на рынок, а источник сообщавший об этом установил сей факт на основе данных пробы этого золота?
Цезарь после всего, что произошло мог золото распродавать как хотел и кому хотел. Марк, а что, существуют "Записки" о войнах Лукулла и Помпея? И они там признаются в том, сколько они получили? Откуда Вы знаете, что они скрыли и что не скрыли? Откуда такая уверенность? Марк, а Вы помните все судебные процессы о вымогательствах? Этого мало? Катона, который готов был привлечь Цезаря к суду просто за то, что тот чихает в неположенном месте, мало? Есть же разница между всеобщим мнением "Все грабят провинцию и, наверное, Цезарь тоже" и признанием Цезаря "Я получил с Галлии такие-то суммы". Разница та же самая, что межу подозрением и собственноручно написанным признанием. Все могут знать, что угодно, но это надо доказывать.
Тратили. На храмы. На вооружения. На содержание себя, на войны. А, кстати, откуда сведения, что в Галлии все было так плохо? По-моему, ремы, эдуи, арверны, белги вполне себе развтые племена и с культурой и прочим.
А это при чем? Рим нападал потому, что был нищим?
Кто именно?
Aemilia
Flaminica
Я, честно говоря, считаю, что изначально Цезарь лезть собирался совершенно не в Галлию. Так просто впоследствии сложилось, в частности, из-за переселения гельветов.
Вот что пишет об этом Аппиан:
App. II, 30
Посланные за ними Помпеем к Цезарю люди клеветали на Цезаря и заверяли Помпея, что солдаты Цезаря, изнуренные трудной и продолжительной службой и тоскующие по дому, станут на сторону Помпея, лишь только перейдут Альпы. Они говорили это либо по своей неосведомленности, либо будучи подкуплены Цезарем.
Аппиан четко говорит, что это было неправдой.
Плутарх:
Plut. Pomp. 57
Аппий сильно умалял подвиги Цезаря в Галлии и распространял о нем клеветнические толки.
Plut. Caes. 29
Те, кто привел эти легионы к Помпею, распространяли в народе дурные слухи о Цезаре, одновременно ослепляя самого Помпея пустыми надеждами
И судя по текстам Плутарха тоже, это было ложью.
Пожалуй, наши взгляды различаются в другом. Понимаете, я с Вами не согласна в том, что мнение сената в этом случае кого-то вообще бы интересовало.
Марк, насколько я понимаю, под менее заслуженными Элия имела в виду не тех, кто хуже сражался, а тех, кто отслужил меньший срок. И ничего бы не началось, нормальная практика, наделить землей тех, кто служил 10 лет и не наделить тех, кто служил 3 года. А к теме того, что легионеры могли бы показать Цезарю, так дважды пытались показывать, в Плаценции и мятеж Х легиона. Много они добились?
Марк, а Вы считаете обязательным распустить все 19 легионов сразу? Зачем?
Какие именно солдаты Помпея? Его восточные ветераны землю уже имели, испанским рано было, они набраны были достаточно недавно, сирийские легионы по-моему, сильно домой не спешили им и в Египте было вполне себе замечательно.
Предлагаю сначала разобраться с порядком наделения ветеранов землей и очередностью. Может быть, этот вопрос сам по себе отпадет
Знаете, Пульхр, не соглашусь. Моммзен все-таки основоположник римской истории. Это основы, их нельзя не знать. Это необходимо прочесть и конспирологам и историкам и просто любителям. Моммзена стыдно не знать всем, серьезно занимающимся римской историей, а вот Нуруллаева только конспирологам
Aelia
Virgo Maxima
Исходная информация может идти от людей, лично знакомых с Павлом и Цезарем. В Риме к таким вещам вообще относились довольно спокойно, суд Павлу не грозил, да и общественное осуждение - вряд ли. Оптиматы, конечно, его не одобрили, но, с другой стороны, он ведь ничего не делал им во вред, просто не помогал. Вот если бы он взял взятку и не выполнил обещанное, то ему бы руки не подавали.А источники разве сами не толкуют или они
Aelia
Virgo Maxima
Страбон писал всего через несколько десятилетий после завоевания, причем описывал события, происходившие до завоевания (роскошь арвернских вождей, золото Толозы) или сразу после него (подряды на клады; при этом ясно, что эти клады должны были быть закопаны несколько раньше).
Цицерон в письмах называл Галлию богатой провинцией, после того, как его брат почти год там прослужил, ссылки я давала выше в теме.
А выставлять на торги результаты "ограбления храмов", обрушившее рынок ломого золота (т.е. украшения не представляли собой даже ювелирной ценности), в Риме шло на Ура! Так?
Честно говоря, не совсем поняла, о чем Вы сейчас спрашиваете, но принципе, я это представляю себе так. Во-первых, значительная часть золота наверняка хранилась в храмах в необработанном виде (толозское золото Страбон описывает именно так). Во-вторых, золотые украшения, не представлявшие исключительной художественной ценности, Цезарь наверняка продавал на вес скупщикам, сопровождавшим его войско, а уж те самостоятельно их переплавляли и выбрасывали на рынок. Полагаю, от этих скупщиков, а также от офицеров Цезаря и пошла информация о том, что золото взято из храмов.
Выше мы вроде бы установили, что в расчете на душу населения налоговая нагрузка в Галлии была не меньше, чем в остальных провинциях. Если Вы считаете, что Галлия была более бедной провинцией, чем Азия, следовательно, для галла 10 сестерциев - более крупная сумма в семейном бюджете, чем для азиата. Тогда возникает вопрос, почему римляне так неэффективно эксплуатировали остальные провинции. Раз бедные галлы платят по 10 сестерциев, то с богатых азиатов надо было брать хоть по 15.
Suet. Gram. 7
Марк Антоний Гнифон родился в Галлии в свободной семье, но был подкинут; вырастивший его отпустил приемыша на волю и дал ему образование; некоторые передают, что было это в Александрии, у Дионисия Скитобрахиона, но я этому не верю, ибо это не согласуется с последовательностью времени. Говорят, что он обладал большим дарованием, исключительной памятью, знал греческий язык не хуже, чем латинский, а кроме того, душою был добр и мягок, никогда не договаривался о плате, но тем больше получал от щедрости учеников. Преподавал он сперва в доме божественного Юлия, когда тот был еще мальчиком, потом — в своем собственном. Преподавал и риторику, причем уроки красноречия давал ежедневно, а декламировал только раз в неделю. Говорят, что многие известные люди часто бывали у него в школе, в их числе и Марк Цицерон, даже когда он уже был претором. Написал он много, хотя жил не долее пятидесяти лет. Впрочем, Атей Филолог сообщает, что он оставил только две книги «О латинской речи», остальные же сочинения принадлежат не ему, а его ученикам: кое-где в них встречается и его собственное имя, как например… 14
Хотя это исключение, конечно.
Не воспринимайте как серьезный аргумент. Просто забавно. Так Моммзен об этом и пишет. Почему нет? Он утверждает, что для таких культур это нормальное явление.
На самом деле, Рим очень мало с кем из внеиталийских государств воевал ради чистой добычи. Практически всегда причины были геополитическими. В первую очередь он разбирался с крупными государствами-конкурентами на международной арене.
По моим впечатлениям, на второй год службы тот же Требаций был вполне доволен жизнью. Цицерон также упоминает о богатствах Лабиена и Мамурры и, кажется, некоторых других (Матия что ли, или Бальба, или обоих, точно не помню).
А он бы ответил: куда отправили, туда и отправился. А воевать пошел, потому что недружественные народы пытались вторгнуться в Провинцию; а друзья и союзники римского народа попросили о защите; а еще в Галлию из-за Рейна начали переселяться германцы и если бы я это не прекратил, то к нам в Италию из-за Альп переселились бы галлы.
Собственно, это он и пишет.
Вообще говоря, я думаю, что Цезарь попал в Галлию достаточно случайно. Я согласна с версией, которую здесь высказывал Пульхр, - о том, что первоначально Цезарь нацеливался на Иллирию, Паннонию, Мезию, Дакию... в общем, на Балканский полуостров. Он ведь сначала получил Цизальпийскую Галлию и Иллирик, и именно в Цизальпийской Галлии стояли три из четырех его легионов. Из этого положения гораздо удобнее идти на восток, чем на север. Нарбоннскую Галлию он получил только потому, что неожиданно умер Метелл Целер. И воевать туда пошел только потому, что из-за Родана полезли гельветы. Мне кажется, что их переселение несколько нарушило планы Цезаря, но, видимо, он решил, что раз уж начал на севере, то там и надо продолжать.
Aelia
Virgo Maxima
Аппий обещал Помпею, что легионы Цезаря перейдут к Помпею, как только окажутся в Италии. Жизнь показала, что слова Аппия не соответствовали действительности. Почему бы не согласиться со всеми источниками в том, что он ошибся или сознательно солгал?
Aelia
Virgo Maxima
Цезарь должен был в этих деньгах отчитаться перед государством. По какой графе, скажите, он провел бы деньги, потраченные на подкуп Куриона? Это что, целевое расходование средств?
Насколько мне известно, Помпей и Лукулл не публиковали "Записок" о своих войнах непосредственно в период их ведения. Они закончили войны, подвели итоги, провели триумфы и тогда уже отчитались. Конечно, какие-то суммы они тоже потратили на личное обогащение, на своих сторонников, на подкуп противников и т.д., но в окончательную сводку эти суммы не вошли. Полагаю, что если бы Цезарю позволили нормально закончить войну и провести триумф, он бы сделал то же самое.
Кроме того, Помпею и Лукуллу гораздо проще было планировать "нецелевые расходы", ибо их в Риме не ожидали такие непримиримые враги, как Цезаря, и перспектива гражданской войны над ними не висела.