Причины крушения советской экономики

Michael

Принцепс сената
А не могло быть так, что причины дефицита лежали не в области производства, а в области распределения? Распределения не только готовой продукции, но и сырья, других ресурсов?
То есть, неправильным балансом между капиталовложениями (производством средств производства) и производством средств потребления? Не думаю, если честно. Этот баланс и был, в частности, следствием сравнительно низкой производительности.

Если Вы имели в виду военные расходы (естественно, если вместо запчастей к танкам вы производите запчасти к Жигулям, с дефицитом последних бороться легче), то, конечно, они увеличивали скорость явления дефицита, но он бы развивался и в гипотетическом случае нулевых расходов, просто гораздо медленней.
 

Michael

Принцепс сената
П.С. Даже неудобно излагать столь очевидные вещи столь учёному обществу.
Мы как раз разбираем, как конкретно отсутствие "невидимой руки рынка"привело к явлению дефицита. В частности, как рациональные действия руководства советских предприятий, которые хотели как можно лучше сделать то, что от них требовала система, приводили в итоге к стагнации экономики.

Отнестись к являнию как к черному ящику (на входе - нерыночная экономика, на выходе - плохо) просто: у нас на самом деле нет ни одного примера долгосрочно успешной нерыночной экономики. Понять, как это явление устроено внутри, что со временемм неизбежно генерировало это "плохо", даже если поначалу было "как бы хорошо", цель нашей дискуссии.
 

alex55555

Эдил
Чего-то мне вспомнились ночные костры, которые люди жгли не так далеко от моего дома в холодное время года. Очередь за тортом. Москва, комбинат по производству торта " Птичье молоко". Период 1980-1983гг.
Ну вот - кто бы сегодня за ночной костёр получил что-то дорогое? А тогда нужно было лишь желание. И не нужно было денег.

И да, приличная хозяйка должна уметь делать торт "Птичье молоко". Там вроде дефицитных компонентов нет. Так что костры жгли поди какие-нибудь спекулянты. Или будущие олигархи, которые при советской власти агитировали однокурсников создать очередь за билетами в театр и, скупив много билетов, получить за стояние в очереди некий жалкий процент от прибыли будущего олигарха.
 

alex55555

Эдил
Да, много можно вспомнить, особенно из периода перестройки, когда были очереди по подписке на бытовую технику, при том, что потом перепродать можно было вдвое-втрое дороже... (про автомобили не говорю даже).
Вот, вот. Именно перепродать. Не себе купить, а заработать на этом. Разве это дефицит?
 

alex55555

Эдил
А не могло быть так, что причины дефицита лежали не в области производства, а в области распределения? Распределения не только готовой продукции, но и сырья, других ресурсов?
Причины были в области управления. Управление в том числе и распределением ресурсов занимается. Но управление было "на пальцах", то есть выделяли ХХХ миллиардов на потребление и забывали про вопрос. Но внутри этих ХХХ миллиардов что-то шло на "Птичье молоко", и что-то на "испанские" сапоги. При этом цена определялась себестоимостью. По себестоимости "Птичье молоко" очень дешёвое, поэтому спрос на него большой. "Испанские" сапоги тоже не самые дорогие, но качество их "гарантировано" клеймом "испанские", поэтому спрос на них был низким. В результате сапоги лежали на полках, а "молоко" лежало под прилавком. Хотя вроде бы ХХХ миллиардов в точности равнялись сумме зарплат советских граждан.

Нужна была система выявления дефицита и направления на его устранение дополнительных средств. Но такой простой системы те деятели создать были неспособны. К большому сожалению. Ибо были бы на их месте грамотные товарищи, завидовали бы нам сегодня все буржуи в самых зажравшихся странах.
 

Michael

Принцепс сената
Ваша точка зрения <...> заключается в том, что такими причинами стала неэффективность советского производства и низкая производительность труда. Я на это возразил, что это свойственно отечественной промышленности всегда, при любых экономических укладах, существовавших в индустриальную эпоху.
Вы, в свою очередь, ответили, что в последние годы, с переходом к рыночной экономики, она стала от этого недостатка избавляться. Тогда я и попросил Вас привести примеры современных эффективных производств в России.
Я боюсь, что здесь произошло недопонимание. Я лишь упомянул про эффективность, в основном я говорил про рост производительности труда. Я утверждал, что в советское время этот рост отставал от роста в развитых странах запада, а в нынешней России - не отстает, и даже чуть-чуть опережает (сообщение #368). Я понял, что именно эту статистику для какой-то отрасли Вы просили меня привести, и ее я ищу (по 2000-м годам найти несложно, а вот статистику по советским годам для сравнения сложнее, из-за недостоверных данных Госкомстата ее мало кто приводит).



Началось с Вашего утверждения, что Ханин известен своими экстравагантными взглядами, далёкими от общепринятых. И, в частности, это относится к его мнению о причинах краха советской экономики. Ваша точка зрения (которую Вы в привычной для себя манере оформили именно как общепринятую в науке)
Я хочу - не для спора - пояснить один момент. Оформление моей точки зрения таким образом вызвано тем, что с научной литературой я немного знаком. Я абсолютно не ожидаю, что Вы обязаны брать это на веру, но если, к примеру, Вы спросите меня, почему я считаю указание на низкий рост производительности как основную проблему советской экономики широко принятым, я в состоянии снять с полки книги, и написать Вам их названия и страницы. Если Вы считаете, что широко встречаются и другие точки зрения, Вы можете сделать то же самое - показать, где они встречаются.

То же по поводу экстравагантности - если Вы считаетет, что я не прав, и точка зрения Ханина признана другими учеными, то Вы можете показать, что он цитируется, что на него ссылаются - и я признаю, что ошибался.

Замечу, что в #229 Вы предложили обсуждение по существу вместо обсуждения авторитетности мнений. Если честно, я несколько дней сомневался, мне казался более логичным как раз иной путь, но в итоге я решил Ваше предложение принять. Скорее всего, Вы были правы, а я - нет, и это более интересный путь. Но я готов вернуться и к обсуждению авторитетности Ханина, если таковым будет Ваше желание.
 

Val

Принцепс сената
А не могло быть так, что причины дефицита лежали не в области производства, а в области распределения? Распределения не только готовой продукции, но и сырья, других ресурсов?

Да, во многом это так. Вообще, если говорить о первопричине превращения советской экономики в «экономику дефицита», то эта первопричина лежит не в области производства и даже не в области распределения, а в области механизма смены элит. Пока этот механизм в СССР функционировал таким образом, что социальные лифты обеспечивали своевременное питание механизма гос. управления «свежей кровью» (пусть даже они были в основе своей отвратительно-кровавы, как, например, сталинские репрессии или же массовые потери в ходе ВОВ) – дефицит, хотя и являлся неотъемлемой чертой плановой экономики, не имел такой тенденции к тотальному разрастанию, как это произошло в 70-80-е гг. Но как только возобладал принцип «стабильности кадров», перекрывший каналы обновления элит, так дефицит стал подлинным бичом, поразившим сначала экономику, а затем и другие сферы жизни страны. Причём начали это замечать уже давно. Я хочу напомнить о публикации, которая когда-то, 28 лет назад, стала настоящей «бомбой», оказалась в центре всеобщего внимания: http://ys.novayagazeta.ru/text/lg20-07-1988.shtml
Разумеется, сегодня некоторые положения этой статьи кажутся несколько наивными, не нашедшими своего развития. Впрочем, тогда, за три с лишним года до распада СССР, невозможно было в полной мере понять – к чему в итоге приведёт этот процесс. Теперь его можно анализировать более тщательно.
Итак, первопричиной распространения дефицита стало снижение качества советской элиты, приведшее к соответствующему снижению качества принимаемых ею управленческих решений. При принятии этих решений были проигнорированы два важнейших изменения в жизни страны, одно из которых касалось внутреннего её положения, а второе – внешнеполитической ситуации. В первом случае я имею ввиду формирование в СССР городского, вполне зажиточного общества. Это означало, что методы плановой экономики изжили себя и необходимо постепенно заменять их на методы экономики рыночной. Во втором – принципиальное изменение характера военных угроз и основ военного дела в целом.
Поэтому жизненно важным для будущего страны в этот момент являлось проведение широкого спектра реформ, которые должны были дать этому новому обществу новые, более подходящие для него методы управления. В Китае это сделать смогли, в СССР – нет. В результате, как верно заметила Ноджемет, строго по Марксу в нашей стране в недрах господствующего уклада сформировался его могильщик. Им стала связка новой буржуазии, порожденной теневой рыночной экономикой, с коррумпированной партноменклатурой. Этой связке и принадлежит решающая роль в разрушении СССР.
Как-то так, если коротенько.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Итак, первопричиной распространения дефицита стало снижение качества советской элиты, приведшее к соответствующему снижению качества принимаемых ею управленческих решений. При принятии этих решений были проигнорированы два важнейших изменения в жизни страны, одно из которых касалось внутреннего её положения, а второе – внешнеполитической ситуации. В первом случае я имею ввиду формирование в СССР городского, вполне зажиточного общества. Это означало, что методы плановой экономики изжили себя и необходимо постепенно заменять их на методы экономики рыночной. Во втором – принципиальное изменение характера военных угроз и основ военного дела в целом.
Можно ли таким образом сказать, что плановая экономика эффективна только на стадии построения индустриально развитого общества, но в уже сложившемся индустриальном обществе - неэффективна? Если это так, то не следует ли отсюда вывод об экстраординарном характере плановой экономике, т.е. по самой своей сути временном, преходящем явлении, средстве для достижения определённой цели, а не цели самой по себе? Следуя далее, возможно ли предположить, что непонимание этого обстоятельства было, в том числе, вызвано и догматическим, нетворческим восприятием идеологических положений о непреходящем характере плановой экономики социалистического общества?
 

Val

Принцепс сената
Можно ли таким образом сказать, что плановая экономика эффективна только на стадии построения индустриально развитого общества, но в уже сложившемся индустриальном обществе - неэффективна? Если это так, то не следует ли отсюда вывод об экстраординарном характере плановой экономике, т.е. по самой своей сути временном, преходящем явлении, средстве для достижения определённой цели, а не цели самой по себе?

Да, совершенно верно. Я писал об этом в самом начале данного обсуждения.

Следуя далее, возможно ли предположить, что непонимание этого обстоятельства было, в том числе, вызвано и догматическим, нетворческим восприятием идеологических положений о непреходящем характере плановой экономики социалистического общества?
А вот с этим совершенно не согласен. В экономической политике большевиков идеология с самого начала не играла никакой довлеющей роли, она была подчинена сугубо прагматичным соображениям. Достаточно сказать, что самую первую свою экономическую модель, т.н. "военный коммунизм", большевики просто позаимствовали у одной из наиболее развитых капиталистических стран, а вовсе не у Маркса, как часто ошибочно полагают. И затем они очень гибко меняли эту модель при введении НЭПа, при сломе НЭПа, и т.д., исходя из насущных нужд, ,а вовсе не под влиянием идеологии. Поэтому представление о том, что в 70-е гг на смену этим прагматикам вдруг пришли некие правоверные марксисты, которые начали выверять свою экономическую политику по канонам идеологии, представляется просто абсурдным, Вы не находите? Вот почему я полагаю, что ответ на вопрос: почему же в период "застоя" не были введены необходимые меры по замене планового экономического механизма на рыночный, лежит не в области идеологии, а в области биологии и физиологии. Проще говоря, те люди, которые к этому моменту принимали основные управленческие решения и от которых это зависело, не считали нужным что-либо менять. Ну, можно сказать, конечно, что они были идейными лентяями (в т.ч. -и в силу преклонного возраста), но не более того. :)
 

Diletant

Великий Магистр
Можно ли таким образом сказать, что плановая экономика эффективна только на стадии построения индустриально развитого общества, но в уже сложившемся индустриальном обществе - неэффективна? Если это так, то не следует ли отсюда вывод об экстраординарном характере плановой экономике, т.е. по самой своей сути временном, преходящем явлении, средстве для достижения определённой цели, а не цели самой по себе?
Прямо по Ланькову... :cool:
 

Ноджемет

Фараон
И да, приличная хозяйка должна уметь делать торт "Птичье молоко". Там вроде дефицитных компонентов нет. Так что костры жгли поди какие-нибудь спекулянты. Или будущие олигархи, которые при советской власти агитировали однокурсников создать очередь за билетами в театр и, скупив много билетов, получить за стояние в очереди некий жалкий процент от прибыли будущего олигарха.
Есть. Желатина в свободной продаже не было.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А вот с этим совершенно не согласен. В экономической политике большевиков идеология с самого начала не играла никакой довлеющей роли, она была подчинена сугубо прагматичным соображениям. Достаточно сказать, что самую первую свою экономическую модель, т.н. "военный коммунизм", большевики просто позаимствовали у одной из наиболее развитых капиталистических стран, а вовсе не у Маркса, как часто ошибочно полагают. И затем они очень гибко меняли эту модель при введении НЭПа, при сломе НЭПа, и т.д., исходя из насущных нужд, ,а вовсе не под влиянием идеологии. Поэтому представление о том, что в 70-е гг на смену этим прагматикам вдруг пришли некие правоверные марксисты, которые начали выверять свою экономическую политику по канонам идеологии, представляется просто абсурдным, Вы не находите? Вот почему я полагаю, что ответ на вопрос: почему же в период "застоя" не были введены необходимые меры по замене планового экономического механизма на рыночный, лежит не в области идеологии, а в области биологии и физиологии. Проще говоря, те люди, которые к этому моменту принимали основные управленческие решения и от которых это зависело, не считали нужным что-либо менять. Ну, можно сказать, конечно, что они были идейными лентяями (в т.ч. -и в силу преклонного возраста), но не более того. :)
Вот именно об этом я и хотел сказать - что творческий подход, скажем так, "большевистский", сменился нетворческим, аппаратным. Бюрократии, на мой взгляд, имманентно присуще стремление к консервации существующих системных связей и отношений, а идеология выступает здесь лишь как удобное прикрытие. Поэтому, мне кажется, дело тут не столько в физиологии самой по себе, сколько в том, что именно бюрократизация управления влекла консервацию, в том числе и в области кадров. Здесь, видимо, можно поставить и следующий вопрос: насколько плановая экономика способствует разрастанию объёма и гипертрофированию роли бюрократического аппарата? С одной стороны, кажется, что именно огосударствление экономики, да и других сфер общественной жизни, с неизбежностью влечёт бюрократизацию управления, но, с другой, невозможно отрицать, что и в современной России, в которой вроде бы нет плановой экономики, этот процесс успешно продолжается.
 

Val

Принцепс сената
невозможно отрицать, что и в современной России, в которой вроде бы нет плановой экономики, этот процесс успешно продолжается.
Это верно. Но не менее важно и то, что многие "гримасы" российской рыночной экономики могут быть лучше поняты с осознанием того факта, что первой моделью этой экономики в нашей стране явилась "теневая", криминальная рыночная экономика, активно развивавшаяся еще со времен СССР.
 

Val

Принцепс сената
А что касается роли бюрократии, то здесь опять же будет уместным сослаться на пример Китая, в котором та же бюрократия смогла осуществить этот переход от плановой экономики к рыночной, который СССР оказался не по силам. Правда, надо при этом иметь в виду, что исторически качество китайской бюрократии - одно из лучших в мире.
 

alex55555

Эдил
Почему не шло на "неиспанские" сапоги?
Иногда система производила хороший продукт, иногда не очень. Естественно, что любая система работает только при наличии стимула, а в советской системе стимул создавался на самом верху теми людьми, которые в довоенное время носили обноски и ели всякую гадость. Вот им и казалось - ну что ещё хотеть, не обноски же предлагаем!

Были бы на их месте более здраво мыслящие люди, они бы легко этот самый стимул создали. Как пример достижимости достаточного уровня такого стимулирования можно рассмотреть европейские соц. страны, где с качеством товаров проблем было гораздо меньше.
 

Cahes

Принцепс сената
Мне кажется, это очевидно. Для чего нужна торговля и сфера услуг? Для того, чтобы люди в условиях разделения труда как то жили, более-менее комфортно. Либо просто жили. Если официальные структуры не справляются с этим, в силу любых причин, то те, кто справляются, просто функционально их заменяют, и дают населению выживать. Черная экономика или белая - разница всего лишь в писаных законах, а не в функциях. Итог: этот самый "черный рынок" просто заполнял необходимую нишу, без которой фунциклирование совдеповской экономики вышло бы намного короче...
PS Краткое замечание по вопросу "кому чего выгодно". Когда бизнесмен видит некую высокомаржинальную сферу, и направляет в нее средства и усилия, он хочет заработать на этой высокой марже. Но, объективно, его усилия приводят к большему предложению и падению маржи. Собственно говоря, это частный случай того, чего Адам Смит называл "невидимой рукой рынка". Хоть и неудачно, ИМХО
 

alex55555

Эдил
Можно ли таким образом сказать, что плановая экономика эффективна только на стадии построения индустриально развитого общества, но в уже сложившемся индустриальном обществе - неэффективна?
Сначала нужно ответить на вопрос - что такое эффективность?

Современное общество во многом состоит из безразличных к окружающему индивидов. И что считать эффективной экономикой для массы таких дистанцирующихся от всего и вся людей? Их задача одна - не трогайте меня, а дальше я уж как-нибудь сам. Если их и правда не трогать, то они друг-друга поубивают и закричат - такая экономика неэффективна, потому что меня могут из дома вытащить и надругаться в самой извращённой форме!
 

Cahes

Принцепс сената
Я имел в виду рынок с фиксированными ценами. Государство иногда регулирует цены на некоторые товары/услуги. Иногда производитель устанавливает максимальную цену розничной продажи.

В случае нерегулируемого рынка реакцией на дефицит будет скачок цен, который устранит дефицит в кратчайшие сроки. Затем с насыщением рынка цены вернутся назад.
Все правильно. Регулирование цен - это социализм внутри капитализма. Со всеми вытекающими.
 

Cahes

Принцепс сената
Промежду прочим, кому как, конечно, но вот от Италии у меня впечатления были слабже, чем от Крыма. Крым это что-то вроде Тосканы, но лучше. И истории там много, и природных красот. Хотя если только пузо греть ехать, тогда да, Крым сразу падает в бездну невежества наших пузогреев.

А вообще, я бы замахнулся на самодельные курорты где-нибудь в дружественной средиземноморской стране. Например в Сирии. Скопировать турецкий подход при наличии головы большой проблемы нет, были бы деньги. А деньги в стране есть. Вот и создали бы спецпоселение за колючей проволокой и вооружёнными БПЛА-охранниками. А ещё лучше вернуть в Сирию мир. Но это если действительно наше государство станет лучше. А пока оно в этом плане полный импотент.
Уже без Вас замахнулись. Обратная дорога в цинковом для туристов обеспечена государством
 
Верх