Причины крушения советской экономики

[Cahes]

Чеканить стали, оттуда и взялось.

Т.е. так сидели, думали-думали как бы ишо извратится и удумали деньги?

 

[Rzay]

Вам надо понять, что принципиальной разницы между трудоднями и деньгами нет

Видимо, не участвуя в предыдущей многостраничной дискуссии, я чего-то не поняли и выдёргиваю эту бросившуюся мне в глаза фразу из контекста обсуждения, но, разница между трудоднями и деньгами по-моему огромная. Первое, что приходит в голову - универсальность денег, их универсальная обмениваемость на товары и услуги, которых нет у трудодней. В получении денег у потребителей заинтересован любой продавец товаров и услуг, оборот же трудодней так или иначе привязан к отношениям работодателя и работника.

Если работодатель расплачивается с работником деньгами, то работник может с полученными деньгами делать что угодно, если же он начисляет ему трудодни, то чтобы обменять их на что-то для себя полезное, работник еще должен найти продавца, которому эти трудодни потребны, т.е. видимо неким образом аффилированного с тем работодателем. Это уровень свободы работника резко понижает. Равно как и масштаб товарооборота в экономике, в которой присутствует оплата трудоднями.

 

[Michael]

Видимо, не участвуя в предыдущей многостраничной дискуссии, я чего-то не поняли и выдёргиваю эту бросившуюся мне в глаза фразу из контекста обсуждения

Имеются в виду трудодни в системе, предложенной alex55555. Я просто пытался показать ему, что это те же деньги с тему же свойствами, только без многох их функций.

 

[Val]

Это тавталогоческий ответ, потому что не отвечает на сам вопрос "почему не умела?" и "что ей мешало научиться?" Руки, что-ли, у всех были кривые? Вроде нет, руки как руки, вон Гагарина в космос запустили. Как же получилось, что гагариных в космос научились запускать, а сапоги делать - нет?
...
Да почему же только потребительские? Промышленные, что-ли, лучше были? Все товары были "испанскими", за очень редкими исключениями. А это не менее важная проблема, потому что "испанским" шилом сложно сделать "неиспанский" сапог.
...
(1) Белорусская экономика рыночная. Крайне зарегулированная, но рыночная.
(2) Не вижу абсолютно никакой связи между советской неэфективностью и банкротством совместного предприятия. К тому же - я не знаю подробности, но подозреваю, что скорее всего его закрытие связано не с качеством продукта, а с разницей цены рабочей силы.

Любопытно: Вы прокомментировали практически все фразы из моего сообщения, кроме той, которая, собственно и содержала ответ на вопрос: почему не выделялись необходимые ресурсы на производство "неиспанских" сапог? Поэтому я ещё раз вынужден повторить этот свой ответ: потому, что, с точки зрения тогдашних руководителей государства, приоритетными являлись базовые отрасли промышленности, а не те, что были заняты производством товаров для потребительского рынка.
И эта точка зрения была продиктована не догматическим следованием марксистской идеологии, (как Вы ошибочно утверждали), а неверной оценкой перемен, происшедших в советском обществе и в мире. Поэтому те военные угрозы, с расчётом на которые производилось приоритетное развитие базовых промышленных отраслей, уже утратили актуальность. А основной угрозой для советской экономики и политической системы, (как показали дальнейшие события), стала именно теневая рыночная экономика, которая получила импульс к развитию в результате упомянутых ошибок советского руководства.

 

[Michael]

Любопытно: Вы прокомментировали практически все фразы из моего сообщения, кроме той, которая, собственно и содержала ответ на вопрос: почему не выделялись необходимые ресурсы на производство "неиспанских" сапог?

А почему Вы считаете, что ресурсы не выделялись? То есть, директору специально говорили - вот тебе завод, иди шей плохую обувь?

Я то считаю, что ресурсы ему выделялись. А вот обувь получалась не очень хорошая. И Вы понимаете, что я не только про обувь - про большинство товаров. И не только товаров потребительских, но и товаров промышленных, той самой группы А, которой уделялось большее внимание.

И эта точка зрения была продиктована не догматическим следованием марксистской идеологии, (как Вы ошибочно утверждали),

Я никогда этого не утверждал. Мне кажется, наш диалог будет немного более конструктивным, если Вы не будете приписывать мне различных высказываний, которые я не делал. Я понимаю, что всегда можно неправильно понять собеседника (уверен, что и я не всегда Вас понимаю; это свойство любой беседы), но всегда есть возможность уточнить или переспросить.

А основной угрозой для советской экономики и политической системы, (как показали дальнейшие события), стала именно теневая рыночная экономика, которая получила импульс к развитию в результате упомянутых ошибок советского руководства.

Смотрите, Val, Вы повторяете эту фразу в различной форме уже восьмой или девятый раз. Но ведь знаете, если повторять одно и то же много раз, это не становится более убедительным. Если Вы уж предложили говорить по существу, попробуйте все же каким-нибудь образом не просто декларировать, но и обосновать это утверждение. Я просил уже Вас несколько раз показать причинно-следственную связь между каким-либо сектором теневой экономики и, например, расширением дефицита (т.к. Вы писали, что дефицит был симптомом проблемы), или другим явлением. Давайте вернемся к этому.

 

[Val]

Не вижу абсолютно никакой связи между советской неэфективностью и банкротством совместного предприятия.

Я поясню. Ранее Вы утверждали (причём, как об общеизвестном факте), что истинные причины краха советской экономики заключались в неэффективности производства и низкой производительности труда. И что с переходом к экономике рыночной в этом смысле произошли некие позитивные изменения. Впрочем, привести примеры таких изменений Вы так и не смогли.
Ну, да ладно. В данном случае мы видим, что в рамках советской плановой экономики возникло производство тех самых "неиспанских сапог", которые закупались в СССР по импорту и являлись объектом сильнейшего дефицита, (служащего, в свою очередь, питательной средой для теневой экономики). А с переходом к экономики рыночной это производство прекратило своё существование. И этот пример является совершенно типичным. То, что в СССР умели делать качественно (при этом я согласен, что номенклатура таких изделий была крайне ограниченной), в пост-советской рыночной России перестали делать вовсе.

 

[Val]

Если Вы уж предложили говорить по существу, попробуйте все же каким-нибудь образом не просто декларировать, но и обосновать это утверждение.

Мне не трудно это сделать, но я хочу, что бы и Вы взяли на себя аналогичный труд в отношении собственных утверждений. Но пока этого не видно.

 

[Michael]

Я поясню. Ранее Вы утверждали (причём, как об общеизвестном факте), что истинные причины краха советской экономики заключались в неэффективности производства и низкой производительности труда. И что с переходом к экономике рыночной в этом смысле произошли некие позитивные изменения. Впрочем, привести примеры таких изменений Вы так и не смогли.

Статистика говорит, что производительность труда в РФ в 2000-е годы росла так же, как и в остальном мире, даже немного быстрее. Сейчас я Вам найду.

В данном случае мы видим, что в рамках советской плановой экономики возникло производство тех самых "неиспанских сапог", которые закупались в СССР по импорту и являлись объектом сильнейшего дефицита, (служащего, в свою очередь, питательной средой для теневой экономики). А с переходом к экономики рыночной это производство прекратило своё существование. И этот пример является совершенно типичным. То, что в СССР умели делать качественно (при этом я согласен, что номенклатура таких изделий была крайне ограниченной), в пост-советской рыночной России перестали делать вовсе.

(1) Оно не возникло, оно было куплено
(2) В пост-советской России перестали делать много чего. СССР был автаркией (не стопроцентной, но автаркией), РФ включилась в международную систему разделения труда. К производительности труда это не имеет никакого отношения.

 

[Val]

To: Michael
Вот, собственно, Ваши слова, которые я имел в виду:

Я, собственно, и не говорил, что большевики были упертыми догматиками. Но при этом они, несомненно, были марксистами, и их целью было построение в итоге бесклассового общества. Разумеется, им была важна "сильная Россия", но только в контексте того, что это будет социалистическая Россия.

По существу НЭП (и рынок) никогда не рассматривался ими как нечто постоянное, они видели его как переходный период, одни на несколько лет, другие на несколько десятилетий. Его терпели, но не более того.

До этого Вы, помнится, если надо, я найду эту цитату, писали, что доказательством несомненного следования большевиков марксистской теории являются постоянные ссылки на Маркса в экономических дискуссиях 20-х годов. Следуя этой логике, можно утверждать, что любой, кто объявляет свои действия Богоугодными, всегда и во всём следует предначертаниям Священного писания.
В свою очередь, я уже в своё время ответил на этот Ваш аргумент, что, хотя большевики и называли себя марксистами, но в первую очередь они были прагматиками и всегда готовы были пойти на те или иные экономические реформы. если считали, что выигрыш от них перевешивают издержки. А, партией, исповедующей догматичный марксизм на российском политическом поле, была партия меньшевиков, с которой как раз большевики вели непримиримую борьбу.
Кстати, упомянутый вами факт широкого использования апеллирования к Марксу в ходе экономических дискуссий в СССР, в том числе объясняется тем, что среди специалистов ,перешедших на сторону власти, было много бывших меньшевиков.

 

[Michael]

Мне не трудно это сделать, но я хочу, что бы и Вы взяли на себя аналогичный труд в отношении собственных утверждений. Но пока этого не видно.

Я пока обосновал все, до чего мы дошли, и готов обосновать все, до чего мы еще не дошли..

Я оставил в стороне несколько вещей, которые не в основном русле нашей беседы (Китай, например), где я просто обозначил свою позицию, и не более. Я не буду в них углубляться, по крайней мере, на этом этапе.

Ваше утверждение о теневой экономике является центральным в нашей беседе, по существу, это ее суть, поэтому я жду детализации.

Если Вы считаете, что есть какое-то мое центральное утверждение, которое требует дальнейшего обоснования, напишите пожалуйста. Может быть, есть что-то, что Вам кажется важным, а я счел нет, и я к нему вернусь.

 

[Val]

Статистика говорит, что производительность труда в РФ в 2000-е годы росла так же, как и в остальном мире, даже немного быстрее. Сейчас я Вам найду.

Не надо. Приведите мне примеры конкретных производств, демонстрирующих эту тенденцию. Т.е. просто назовите современные российские бренды, пользующиеся спросом на рынке.

Оно не возникло, оно было куплено

Разумеется. И в годы первых пятилеток, и сразу после ВМВ многие отечественные производства возникали именно так, т.е. были позаимствованы на Западе. Иначе им было просто неоткуда взяться. Но те производства успешно развивались, а "Ленвест" постиг крах. В этом разница.

 

[Michael]

To: Michael
Вот, собственно, Ваши слова, которые я имел в виду:

Совершенно верно, они были марксистами и стремились к построению бесклассового общества в рамках классовой теории Маркса. Часть были более догматичны, и хотели "в точности как Маркс", часть были весьма прагматичны и крутили теорией как хотели, но все они жили в ее пусть гибких, но рамках.


Я однако нигде не утверждал, что соотношение между товарами группы А и группы Б было частью догмы, и их неправильное соотношение было вызвано идеологией. Я вижу это как сугубо утилитарный вопрос, который к идеологии касается очень слабо.

Короче, недоразумение устранили.

 

[Michael]

Не надо. Приведите мне примеры конкретных производств, демонстрирующих эту тенденцию. Т.е. просто назовите современные российские бренды, пользующиеся спросом на рынке.

Какое отношение "брендность" имеет к производительности труда? Мы вообще говорим о разных вещах.

Последнее исследование, которое я видел, касалось производства электроэнергии.

Разумеется. И в годы первых пятилеток, и сразу после ВМВ многие отечественные производства возникали именно так, т.е. были позаимствованы на Западе.

О! А помните, я в начале беседы предлагал порассуждать, откуда в СССР брались трактора? Вот я все к этому.

Но те производства успешно развивались, а "Ленвест" постиг крах. В этом разница.

Опять таки, мы отвлекаемся от основной темы, но вкратце я отвечу.

Те производства были заимствованы в закрытую нерыночную и неконкурентную среду. Они не развивались успешно, у них просто не было естественных врагов, которые готовы были их в любую минуту сожрать. Поэтому они жили, даже будучи менее успешными, чем их собратья на западе. Помните "Ладу"? Закупили в Италии, и чем дальше, тем больше отставали по качеству.

Когда в 90-х открыли рынок, все это умерло, потому что не выдержало конкуренцию.

(А то, что выдержало - эффективно. Выгляните в окно, все, что работает - эффективно, неважно бренд или не бренд).

 

[Val]

Я оставил в стороне несколько вещей, которые не в основном русле нашей беседы (Китай, например), где я просто обозначил свою позицию, и не более. Я не буду в них углубляться, по крайней мере, на этом этапе.

А я и не настаиваю на том, чтобы в них углубляться. Пример Китая показывает, что непреодолимых препятствий на пути перехода от плановой экономики к рыночной не существует, что реформирование экономики не обязательно ведёт к её упадку, а может стать путём к развитию и росту.
Поэтому результаты экономических реформ в России неверно рассматривать как предопределённые, как единственно возможные.
Вот что я хотел сказать, когда упомянул Китай, а вовсе не собирался пригласить Вас к разговору об этой стране.

 

[Michael]

А я и не настаиваю на том, чтобы в них углубляться. Пример Китая показывает, что непреодолимых препятствий на пути перехода от плановой экономики к рыночной не существует, что реформирование экономики не обязательно ведёт к её упадку, а может стать путём к развитию и росту.

Китай по большому счету не переходил от плановой экономики к рыночной. Он строил свою экономику уже на рыночных механизмах. Если бы к моменту перехода у него была бы уже развитая промышленность, то без спада бы не обошлось.

Опыт Восточной Европы показывает, что этот переход всегда сопровождается спадом. По разным причинам на территории б-СССР спад был глубже и дольше.

Поэтому результаты экономических реформ в России неверно рассматривать как предопределённые, как единственно возможные.

Вот тут я хочу выразить с Вами полное согласие.

 

[Val]

Какое отношение "брендность" имеет к производительности труда? Мы вообще говорим о разных вещах.

Она имеет отношение к эффективности производства.

Последнее исследование, которое я видел, касалось производства электроэнергии.

Что же, мне, как энергетику по первому образованию, было бы любопытно взглянуть на эти данные и понять - каким образом они получены.
Но в любом случае, окажите Вы мне эту любезность или нет, это не меняет сути заданного мной вопроса: какие примеры производств в современной России доказывают свою большую эффективность в рамках рыночной экономики по сравнению с плановой?

Помните "Ладу"? Закупили в Италии, и чем дальше, тем больше отставали по качеству.

Совершенно верно. И в немалой степени этому способствовала та мафиозная среда, которая формировалась вокруг продажи и техосбслуживания этих автомобилей, о чём у нас шла речь выше. А вот, скажем, "Москвич" (в девичестве именуемый "Опелем-Кадетом"), который был вывезен из Германии в счёт репараций, вплоть до 60-х гг оставался вполне современным автомобилем, побеждал в ралли, успешно поставлялся на экспорт. Т.е. его судьба была иной, чем у "Лады".

(А то, что выдержало - эффективно. Выгляните в окно, все, что работает - эффективно, неважно бренд или не бренд).

Всё что работает за окном - зарубежного производства. Поэтому я и попросил Вас привести примеры отечественного.

 

[Val]

По разным причинам на территории б-СССР спад был глубже и дольше.

Вот я как раз и веду разговор о том, что скрывается под словами "по разным причинам".

 

[Val]

А почему Вы считаете, что ресурсы не выделялись? То есть, директору специально говорили - вот тебе завод, иди шей плохую обувь?

Как Вы верно заметили выше, Гагарина в космос у нас запустить смогли, а наладить производство удобной обуви - нет. Если проблема обеспечения ресурсами здесь, как Вы полагаете, не причём, то в чём же тогда кроется объяснение этого явления, на Ваш взгляд?

 

[VANO]

Какое отношение "брендность" имеет к производительности труда? Мы вообще говорим о разных вещах.

а) Последнее исследование, которое я видел, касалось производства электроэнергии.
б) Выгляните в окно, все, что работает - эффективно, неважно бренд или не бренд).

а) Можно и не искать статистики. Личный опыт гражданина РФ, связанного с экономикой, показывает, что сфера услуг работает куда эффективней, чем в СССР. - транспорт, торговля, ремонт.. Разумеется, в тех случаях, когда чиновник не зарегулировали и не переворовали.
б) Ну да..

 

[Michael]

Она имеет отношение к эффективности производства.

Когды Вы говорите об эффективности производства, Вы явно говорите не о том, о чем говорю я. Я говорил о производительности труда, Вы говорите о чем-то другом.

Что же, мне, как энергетику по первому образованию, было бы любопытно взглянуть на эти данные и понять - каким образом они получены.

Здесь не надо быть энергетиком, надо быть экономистом. Если мы говорим о labor productivity, то их получают просто - берется объем продукции и делится на количество рабочих часов. Исходные данные берутся из оффициальной статистики. Сейчас я гляну отчет.

Совершенно верно. И в немалой степени этому способствовала та мафиозная среда, которая формировалась вокруг продажи и техосбслуживания этих автомобилей, о чём у нас шла речь выше. А вот, скажем, "Москвич" (в девичестве именуемый "Опелем-Кадетом"), который был вывезен из Германии в счёт репараций, вплоть до 60-х гг оставался вполне современным автомобилем, побеждал в ралли, успешно поставлялся на экспорт. Т.е. его судьба была иной, чем у "Лады".

Я не помню, чтобы в 70/80-х годах была какая-то особая разница в качестве "Лад" и "Москвича". И те и другие все больше отставали от западных моделей того же класса. Никто не смог удержать полученного уровня. Экспортная судьба их тоже не была особой историей успеха.