Да и при Аларихе не было.
Приключения Вандалов
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, согласитесь, что взятие и разграбление Рима - это все-таки не то, что должны делать достойные граждане Римской империи.Да и при Аларихе не было.
Кроме того, даже будучи федератами, вестготы стремились захватить как можно больше галльских провинций.
Ну разграблением это можно назвать условно. Как сообщает Орозий церкви не трогали и всех кто там укрылся тоже, религиозную утварь брать так же Аларих своим людям запретил, даже пожаров в городе толком не было. Вообщем и целом готы обошлись с жителями города гораздо гуманнее, чем те того заслуживали, помятуя о жестоких готских погромах в городе незадолго до этого.
Вот это интересный вопрос. Давайте посмотрим, а что собстно привело готов в Рим? Желание его разграбить? Отнють нет. Достаточно взглянуть на те предложения Гонорию, с которыми Аларих пришел на Аппенины. Фактически он предлагал свою лояльность (и лояльность своих людей) по отношению к императору в обмен на то что римляне к ним будут относится не как к варварам, а как к согражданам и матерьяльные требования у Алариха были более чем скромные (в последней редакции предлагаемых условий мирного договора он даже отказался от золота и просил только хлеба, причем столько, сколько император пожелает сам ему дать).
Ну это уже несколько другая история. Просто готы достаточно быстро поняли, что не столько они зависят от Рима, сколько Рим от них. Они уже не были теми несчастными готами, которые пересекли в свое время Дунай и оказались на римской земле в поисках лучшей доли. Кстати так же как вандалы в Северной Африке были уже не те вандалы которые рыскали когда то по гальским землям в поисках пропитания.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, погром был меньшим, чем погром 455-го года - однаков 410-м году все равно Рим был именно разгромлен.
Правильно, вот и получается: готы не могли ждать милостей от римского императора, взять их - вот была их задача.
И все-таки: вестготы сотрудничали с римской администрацией (хотя и преследовали свои цели), участвовали в битве на Каталунских поолях. Разве со сторны вандалов можно привести подобные примеры сотрудничества?
Сам виноват, не надо было доводить дело до такого.
Вандалы еще при Стилихоне просились в Рим (причем селились не на самых лучших землях, в Реции), активно шли служить в римской армии, но Рим к их просьбам и предложениям относился достаточно холодно, он был не очень готов принять в свое лоно такое количество варваров (к тому же перед глазами был пример восставших готов).
Утро псового лая
Претор
Может быть, и не должны, но делали (первый пример подал Сулла)Ну, согласитесь, что взятие и разграбление Рима - это все-таки не то, что должны делать достойные граждане Римской империи.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот видите, вы сами указываете на причину, по которой Рим не спешил откликаться на обращение вандалов.
Действия и готов, и вандалов вполне логичны, но согласитесь, что это явно недружественные действия.
Да я то как раз причину в другом вижу: у Рима не было понимания того, что делать с варварами, которые хотели поселиться на его территории. Римляне готовы были использовать их в качестве наемников и поселенцев на границах империи,но при этом не хотели давать им равных с собой прав, а это и рождало противоречия, которые и вылились в конечном итоге в то, во что вылились.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так римляне и не должны были селить варваров на своей территории.
Неудивительно, что римляне предпринимали недружественные действия: ведь варвары были оккупантами и разгуливали по римских землям.
Тем не менее они давали им такую возможность.
Гм... ну вот простой пример: Валент разрешил готам поселиться на римских землях в нижнем Дунае при условии, что они дадут людей для армии, сдадут все оружие, примут христианство, в замен он обещал позаботиться об их пропитании. Готы выполнели все условия, а римляне в замен морили их голодом и заставляли менять своих детей на собачье мясо, дабы прокормить оставшихся. Чего потом удивляться, что готы подняли восстание против римской власти.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Однако вандалы хотели заставить римлян дать им такую возможность.
Да, здесь не поспорить: римляне не выполнили условия договора сготами, и поражение 378 г. - вина самих римлян, ибо готов они фактически довели до отчаянья.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
По прочтении "Войны с вандалами" Прокопия Кесарийского у меня возник вопрос - а есть ли статистика 1) о численности вандалов времен Гейзериховых и перелпыва в Африку, 2) о численности вандалов при Гелимере, и 3) о численности вандалов, увезенных Велизарием в Византий?
То есть - куда делсч вандальский народ? Вандалы же в тепличных условиях Африки должны были плодиться и размножаться?
То есть - куда делсч вандальский народ? Вандалы же в тепличных условиях Африки должны были плодиться и размножаться?
Тут мы упираемся в вопрос, а кто собственно были такие вандалы? Был ли это какой-то определенный народ, объединенный какими либо традициями и языком (как готы например)? Получается что скорее всего нет. Хоть и лежали в основе вандальской общности германцы, но объединяла их не какая-то родо-племенная структура или культурная традиция, а общие стремление искать лучшей доли совместными усилиями. Что б было понятней, можно найти пример такой общности в более близкое к нам время - индейцы-семенолы, которые были выходцами из разных племен. Такие общности имеют способность расти как снежный ком во время своего передвижения и стремительно таять, когда его актуальность проходит.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А почему они тогда изначально воспринимались как единое племя?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Однако на момент отвоевания Африки Византией вандалы, судя по книге Прокопия, воспринимались византийцами как одно племя - он даже не пишет об их различиях.