Примирение

[Kamille]

Собственно оценивать благополучие видимо нужно не по цифрам, а по опросам - спокойствие неработающих, уверенность в завтрашнем дне у трудоспособных и подростков.

По ціфрам тоже можно. Только цифр, видимо, должно быть больше.
В сущности, в том, что в восточных регионах Украины уровень безработицы ниже, нет ничего удивительного. Там сосредоточены самые крупные в стране предприятия. Отсюда и доход, естественно, выше. Только, думаю, что никакой особой заслуги руководителей восточных регионов и бывшего руководства страны в этом нет. Они просто использовали пассивно то, что досталось им от совесткого наследия. При этом уровень жизни в тех же восточных регионах, которые сидят на богатстве, ниже, чем, например, у нас в Беларуси. А то, что западные регионы меньше разивались, так это явная вина руководства, которое оказалось неспособным управлять государством как целостным образованием.
Возвращаюсь к уровню жизни. Меня сильно настораживает тот факт, что те же Донецкая и Луганская области, с их более высоким уровнем доходов, имеют одну из самых низких продолжительностей жизни в Украине (5-ое и третье места снизу). А вот в западных, бедных регионах люди живут дольше. Странная картинка получается - одни жувут богато, но недолго, а другие плохо, но долго. Получается, если мало работаешь и ешь понемногу, то и живешь дольше?
Я ведь недаром привела раньше ссылку о славном курортном городке Славянске, в котором смертность в 2,5 р превышает рождаемость. Это от чего же? Может потому, что там население старое? Сомнительно. Если там одни пенсионеры живут, то кто же "кует" ВВП-то? Скорее, там все же скверная экология и много пьют. Что, в общем-то неудивительно для промышленных регионов (особенно в бедной стране). Так что не знаю, можно ли считать высоким качество жизни при грязном воздухе, воде и избыточном употреблении алкоголя.

 

[AlterEgo]

Это Вы видать у нас канатопский?

не сказал бы.

А Вы знаете чего делает вертолёторемонтный? Это не вертолёты...хотя оно конечно не важно. Однако это эпизод, месяц два.. Оптико-механический заключил контракт ещё при старой власти с Россией, теперь у них проблемы с пролонгацией, на второе полугодие. Тракторный не знаю...

Не, оптики заключили именно сейчас, а если Вы имеете ввиду "Геоприбор", то они себя неплохо чувствовали, что тогда, что сейчас. Трактористы под словацкие трактора запчасти, и собираются открывать линию по сборке. Порошенко с "укравтозапчастыной" вроде как в доле. Вертолетный что-то там под малую авиацию, точнее сказать не могу.

В АТ возможно- это оторванный рынок и пока пустой...

Еще гидра оффшорного программирования поднимает голову.

Разницы чьим рабом быть нет, лишь бы кормили хорошо и не били сильно....

Это верно. Только прибыль может уезжать ,а может оставаться тут, идти внутрь. Лучше когда воруют свои, если воровать всё равно будут.

Оно-то так, только свои не воруют, а "просто таки грабят-убивают"(g).

Волнений по поводу как жить стану и у меня больших нет. Я выгребу или тут, даже если опять придётся рвать ж... или уеду, если станет совсем паршиво

"Как всегда, будем прорываться"(g)

 

[Lanselot]

Интернет в любом случае на Украине, как и в России - достояние меньшинства. Предвыборная пропаганда носит массовый характер и опирается не на интернет. Вы же не будете утверждать, что каждый сторонник Ющенко имеет доступ к интернету

В некотором роде - да. Это не в том смысле, что у каждого в Киеве есть интернет. Это к тому, что например у нас на работе он был у трети, примерно, реально что-то качали четверо. Все это приносилось на работе и или распечатывалось и зачитывалось до дыр, или просматривалось с компа (видео, аудио) для всех. Вот в таком смысле можно сказать, что доступ к Интернету был почти у всех киевлян. Неоднократно уже говорили, что эти выборы были выиграны в Интернете.

А во это - интересная мысль! Т.е. Вы хотите сказать, что т.н. "революция" на Украине в действительности представляла собой верхушечный переворот?

Ну вот, опять. Либо "по дедушке Ленину", либо "переворот". Ну другие сейчас времена, и революции другие. Вон даже на такие нюансы посмотрите. Не то что ни одного магазина не разграбили, а всего один киоск пострадал и то на вокзале от пьяных, только что привезенных януков. Все городские службы работали нормально. То есть лозунг "мы все разрушим" стал практически неинтересен, как и вопрос "нам нечего терять".

Как раз о выборах. Я выше объясняла, что я имею в виду, спрашивая о самых типичных регионах.

У меня нет уверенности, что в выборном процессе был кто-то "типичный". Тото же "Запад", например - Закарпатская область голосовала потив Янука, чтобы избавиться от бандитов из СДПУ (о), а вот во Львове это была только одна из причин.
Общими можно было бы назвать только свободу мышления в более развитых регионах, но это тоже не всегда было так. Например крестьяне ведь голосовали не столько против Янука, сколько против его ставленников на местах, и это вряд ли можно назвать особой широтой мышления, да и информации у них было мало. Просто уж слишком много людей достали.

Короче - на глазок. Ну, это все в глазах смотрящего...

Ну не без этого. Но приведенные Вами ниже параметры - однотипны, они просто не показывают того, о чем говорили я и Нестор.

Нет Элия "ненависть" это не то чувство. Ненависть у меня вызывают только националисты, а эти люди жалкие... дурно образованные и информированные, забитые, бедные, как правило с низким уровнем интеллекта. У меня нет ненависти к людям по территориальному, социальному или национальному признаку...я воспринимаю их индивидуально. всех.

Ну да, все дураки, один Дедал образованный, интеллигентный и вообще со всех сторон...

Почему ниже? Мы же говорили о тех кто приехал орать на майдан, а не о населении. Вы видели хоть раз разумного человека, который два месяца ,бросив все свои дела, орёт по команде режисёра на площади? Это клиника.

Не передергивайте. По два месяца безвылазно только студенты сидели, у которых все равно стачка была (да и не два месяца, а месяц с небольшим), те, кто в данное время не имел работы да киевляне, приходившие, но обычно не ночевавшие на Майдане. Все остальные менялись по неделе. Или для Вас это открытие?

 

[Dedal]

Не передергивайте. По два месяца безвылазно только студенты сидели, у которых все равно стачка была (да и не два месяца, а месяц с небольшим), те, кто в данное время не имел работы да киевляне, приходившие, но обычно не ночевавшие на Майдане. Все остальные менялись по неделе. Или для Вас это открытие?

Ланси не напрягайтесь зря. Я не стану с Вами разговаривать до получения извинений.

 

[Dedal]

не сказал бы.

Тю...тогда где ещё есть вертолёторемонтный? Он вроде один ..или я чего забыл? Тогда мы о разных заводах и местах говорим.

 

[Артемий]

Разницы чьим рабом быть нет, лишь бы кормили хорошо и не били сильно.... Это верно. Только прибыль может уезжать ,а может оставаться тут.

К вопросу о Западе и инвестициях. То, что сейчас называют инвестициями, это не инвестиции, а форма вывоза капитала, потому что то, что производится на совместных предприятиях, не идет на экспорт, а продается внутри страны, а прибыль - вывозится. Это актуально и для России, и для Украины. Поэтому те, кто тащит Украину в Европу, готовят ей смерть. Интересно, понимают ли это украинские власти?

 

[Kamille]

К вопросу о Западе и инвестициях. То, что сейчас называют инвестициями, это не инвестиции, а форма вывоза капитала, потому что то, что производится на совместных предприятиях, не идет на экспорт, а продается внутри страны, а прибыль - вывозится. Это актуально и для России, и для Украины. Поэтому те, кто тащит Украину в Европу, готовят ей смерть. Интересно, понимают ли это украинские власти?

Артемий, а не могли бы Вы привести конкретные какие-нибудь примеры стран, доведенных инвестициями Запада до смерти? Это действительно интересно. И заодно, что ВЫ подразумеваете под термином "смерть" для страны?

 

[AlterEgo]

Тю...тогда где ещё есть вертолёторемонтный? Он вроде один ..или я чего забыл? Тогда мы о разных заводах и местах говорим.

Точно сказать не могу, есть или нет. Но у нас есть.

 

[AlterEgo]

К вопросу о Западе и инвестициях. То, что сейчас называют инвестициями, это не инвестиции, а форма вывоза капитала, потому что то, что производится на совместных предприятиях, не идет на экспорт, а продается внутри страны, а прибыль - вывозится. Это актуально и для России, и для Украины. Поэтому те, кто тащит Украину в Европу, готовят ей смерть. Интересно, понимают ли это украинские власти?

А те кто тянут в Россию?

 

[Артемий]

Артемий, а не могли бы Вы привести конкретные какие-нибудь примеры стран, доведенных инвестициями Запада до смерти? Это действительно интересно. И заодно, что ВЫ подразумеваете под термином "смерть" для страны?

Смерть для страны - это закрывшиеся заводы, разорившиеся крестьяне, бессильный и коррумпированный государственный аппарат...
Самый яркий пример с "инвестициями" Запада - Российская империя. Как только Витте ввел свой золотой рубль - золото потоком хлынуло из страны по той самой схеме, по какой сейчас работают Форд, Мерлони, GM, Тойота... Русские промышленники разорялись, а иностранные инвесторы, которым государство гарантировало прибыли, богатели. Положение рабочего класса ухудшалось.
С тех пор мало что изменилось. Ни Россия, ни Украина, ничего существенного, что было бы конкурентоспособно на внешнем рынке, произвести не могут (исключений крайне мало). Почему, Вы думаете, ЕС так хочет выравнивания цен на энергоносители? Потому что в этом случае даже то, что еще пока на внешнем рынке конкурентосопособно, перестанет таковым быть.

 

[Артемий]

К вопросу о Западе и инвестициях. То, что сейчас называют инвестициями, это не инвестиции, а форма вывоза капитала, потому что то, что производится на совместных предприятиях, не идет на экспорт, а продается внутри страны, а прибыль - вывозится. Это актуально и для России, и для Украины. Поэтому те, кто тащит Украину в Европу, готовят ей смерть. Интересно, понимают ли это украинские власти?

А те кто тянут в Россию?

Смотря, с какой целью. Россия ведь тоже с маниакальным упорством стремится в ВТО, непонятно, зачем. Идея автаркии никакого массового признания не получит, пока страна не дойдет до ручки.
Россия с Украиной объективно в одной экономической лодке, но сближаться к взаимной пользе могут только при условии наличия и там, и там нормальных правительств. А откуда им взяться?

 

[Kamille]

Артемий, а не могли бы Вы привести конкретные какие-нибудь примеры стран, доведенных инвестициями Запада до смерти? Это действительно интересно. И заодно, что ВЫ подразумеваете под термином "смерть" для страны?

Смерть для страны - это закрывшиеся заводы, разорившиеся крестьяне, бессильный и коррумпированный государственный аппарат...
Самый яркий пример с "инвестициями" Запада - Российская империя. Как только Витте ввел свой золотой рубль - золото потоком хлынуло из страны по той самой схеме, по какой сейчас работают Форд, Мерлони, GM, Тойота... Русские промышленники разорялись, а иностранные инвесторы, которым государство гарантировало прибыли, богатели. Положение рабочего класса ухудшалось.
С тех пор мало что изменилось. Ни Россия, ни Украина, ничего существенного, что было бы конкурентоспособно на внешнем рынке, произвести не могут (исключений крайне мало). Почему, Вы думаете, ЕС так хочет выравнивания цен на энергоносители? Потому что в этом случае даже то, что еще пока на внешнем рынке конкурентосопособно, перестанет таковым быть.

Но вроде бы экономика Южн. Кореи, Японии, Тайваня, Гонконга, той же Зап. Германии не пострадали от инвестиций Запада. Скорее наоборот. И разве сейчас в страны бывшего соцлагеря не идут инвестиции, в Польшу, Чехию и пр. У них ведь тоже экономика не особо конкуретноспосбная, но признаков умирания там вроде бы нет.

 

[AlterEgo]

Смотря, с какой целью.

А какие есть цели у тех, кто тянет Украину в Россию.

Россия ведь тоже с маниакальным упорством стремится в ВТО, непонятно, зачем. Идея автаркии никакого массового признания не получит, пока страна не дойдет до ручки.

А чем хороша идея автаркии?

Россия с Украиной объективно в одной экономической лодке, но сближаться к взаимной пользе могут только при условии наличия и там, и там нормальных правительств. А откуда им взяться?

Ну теперь ваша очередь менять правительство, с нас, пожалуй, хватит.

 

[AlterEgo]

И разве сейчас в страны бывшего соцлагеря не идут инвестиции, в Польшу, Чехию и пр. У них ведь тоже экономика не особо конкуретноспосбная, но признаков умирания там вроде бы нет.

Про Польшу трудно так сказать.

 

[Aelia]

Но приведенные Вами ниже параметры - однотипны, они просто не показывают того, о чем говорили я и Нестор.

Секунду. Сначала вы говорили следующее:

у нас не было и нет войны, у нас нет террористов. Благосостояние людей в большинстве областей в общем за последние десять лет все время росло, причем не за счет нефтедолларов, то есть люди научились видеть результаты своего труда. (...) Кстати, именно потому это не способны понять и жители тех областей, где ситуация была иная.

Шахты те же выкупались, брались государственные дотации, потом все разваливалось, а люди оставались ни счем. Мы себе даже не представляли насколько все плохо, пока не увидели этих "януков", которых бедных на Киев гнали. Знаете, я до сих пор помню тех, которых мы спасали и откармливали в Филармонии (там тоже штаб был). В каких-то почти летних курточках (а зима ведь была), голодные (на борщ набросились и говорят - мы его по полгода не ели, зарплату не платили на заводе), пропитые - а как можно не пить при такой жизни и одежде?! (...) Да эту сволочь януковскую за геноцид судить надо. Донеччина - богатый край, да и шахты там (не все) перспективу имеют, и промышленность кое-какая сохранилась, ну нельзя же людей до такой нищеты доводить! (...) Ну а Луганскую область мне видеть не доводилось, но говорят там еще хуже. Там промышленность слабенькая, ее прибили, все высосали и все.

Не верьте, только тогда объясните, почему в таком "богатом" регионе люди голодают, а города имеют вид бомжатников.

Приведенные в статье параметры как раз и позволяют оценить - действительно ли все так ужасно. Когда же выясняется, что нарисованная вами картина повальной нищеты, всеобщего разорения, разрухи и деградации, скажем так, несколько преувеличена, вы начали говорить о пропаганде, телеканалах, интернете, доступе к информации, административном ресурсе и т.д. Ну так с этим никто и не спорил, кажется?

 

[Kamille]

И разве сейчас в страны бывшего соцлагеря не идут инвестиции, в Польшу, Чехию и пр. У них ведь тоже экономика не особо конкуретноспосбная, но признаков умирания там вроде бы нет.

Про Польшу трудно так сказать.

Не совсем поняла. В Польше с экономикой плохо? Или наоборот?

 

[AlterEgo]

В смысле нехорошо.

 

[Kamille]

Приведенные в статье параметры как раз и позволяют оценить - действительно ли все так ужасно. Когда же выясняется, что нарисованная вами картина повальной нищеты, всеобщего разорения, разрухи и деградации, скажем так, несколько преувеличена, вы начали говорить о пропаганде, телеканалах, интернете, доступе к информации, административном ресурсе и т.д. Ну так с этим никто и не спорил, кажется?

так вроде бы Ланси и Нестор выразили сомнение, тем что приведенные данные отражают действительно высокое качество жизни, ссылаясь, в частности, на то, что в регионах большое расслоение общества по доходам.

Кстати, Элия, что Вы все же думаете по поводу того, что я писала выше, т.е. чем по -вашему, определяется низкая продолжительность жизни в Донецкой и Луганской областях по сравнению с западными регионами?

 

[Kamille]

В смысле нехорошо.

Возможно. спорить не буду. Хотя последние годы мне попадались довольно положительные отзывы о польской ситуации, вроде бы у них явное улучшение. Так там также, как в Украине? Или все же получше?

 

[Aelia]

так вроде бы Ланси и Нестор выразили сомнение, тем что приведенные данные отражают действительно высокое качество жизни, ссылаясь, в частности, на то, что в регионах большое расслоение общества по доходам.

Так я же на это ответила, что в статье учитывается фактор дифференциации доходов - и еще такие факторы, как задолженность по зарплате, социальные выплаты и т.д. Теперь, кажется, Ланси уже выражает недовольство тем, что в статье не учтен доступ к информации. Ну так о нем исходно и разговора не было - только о бедности.

Кстати, Элия, что Вы все же думаете по поводу того, что я писала выше, т.е. чем по -вашему, определяется низкая продолжительность жизни в Донецкой и Луганской областях по сравнению с западными регионами?

Хорошо бы посмотреть на факторы смертности. Но, видимо, да: плохая экология, вредная работа, пьянство. Но я думаю, что на результаты голосования мог повлиять только последний фактор.