Примирение

Nestor

Военный трибун
14 октября - день УПА. Официально. Не выходной день, но по всем каналам идет разъяснительная работа по УПА. К сожалению настолько же навязчивая, как и в дни к 9 мая.
Советские штампы в школах уже изжиты. Но они еще живы в людях даже 30-40-летних, а рапространенность этих штампов демонстрирует уже хотя бы сама эта дискуссия.
 

Aelia

Virgo Maxima
Наверное, все же не воспитывают. Но все же на данный момент бОльшая часть общества воспитана на советских штампах. Те, кому больше 30 воспитаны в советской школе.

Боюсь, что на тех, кто воспитан в советской школе, государственная пропаганда может оказать обратный эффект. :) Особенно если они уже не доверяют правящей партии.

Оговорюсь: я ничего не имею против того, чтобы об УПА рассказывали правду. Только я сомневаюсь, что существует какая-то реальная возможность в ближайшие десятилетия погасить этот конфликт.
 

Диоксин

Цензор
Камилл, спасибо за уточнение. В Белоруссии таки они были, только не в составе батальонов.

Ну вот видите таки в Белоруссии были ... В качестве кого? Кстати и воевали бендеровцы не только против немцев и поляков, но и против украинцев? Или тоже у меня каша?

OSA, судя по категоричности, таки в окопе остается. Вот этого я не понимаю. Ну недолюбливать по-человечески, как я, Януковича, это я понимаю :) , а вот ненависти не понимаю. Ненависть уместна к врагу, врывающемуся в твой дом с оружием в руках. Ненависть во всех остальных случаях - признак гипертрофированности мышления или юношеского максимализма, лишенного жизненного опыта.
У меня нет ненависти к ОУН, УПА и т.д... Мне не понятна необходимость процедуры примирения и сам процесс реализации этого примирения и почему об этом президент стал говорить в канун 9-го мая и на хрена он старался протащить этих бенедеровцев на парад?
Больше того, я полагаю, что именно сейчас акцентировать на этом вопрос пагубно для украинского общества, которое прошлые президентские выбора раскололи на две части. И такие заявления первого человека в государстве только усугубляют данный раскол.
 

Kamille

Консул
Господа, хочу напомнить Вам, что тему-то я начинал интересуясь мировым опытом. Например, очень было бы интерестно узнать как решен этот вопрос во Франции применительно к бывшим функционерам правительства Виши. В Германии вроде тоже есть ветераны вермахта, получающие госпенсию, в Австрии тоже. Какие можно найти еще примеры?
А что Вас интересует - именно вопрос о пенсиях? Мне кажется, что во Франции и Германии система начисления пенсий совсем иная, нежели в Украине. Там есть всякие стаховые пенсионые фонды и если человек работает, получает зарплату, то он отчисляет туда какой-то процент. Какая разница вишист он или кто-то еще. Работать-то ему не запрещали.
 

Nestor

Военный трибун
Ну вот видите таки в Белоруссии были ... В качестве кого? Кстати и воевали бендеровцы не только против немцев и поляков, но и против украинцев? Или тоже у меня каша?
Задали Вы мне задачку. Но я все-таки нашел ответы. Перед расформированием оба батальона были переправлены: Роланд в г. Маерлинг возле Вены, Нахтигаль в Нойгаммер. Там солдаты батальонов были поставлены перед выбором или быть арестованными за помощь ОУН, или продолжать служить на контрактной основе в охранной полиции с запрещением въезда на территорию Украины. Из двух батальонов сформирован один. Действительно, 201-й батальон охранной полиции, и перебросили его в Беларусь, в зону Могилев-Витебск-Лепель, на охрану путей сообщения. Действительно, там было много советских партизан, поскольку это важный узел ждкоммуникаций. Конечно в этот период батальон вел боевые действия с советскими партизанами. В батальоне было в тому моменту 350 человек. За год контрактной службы, до момента расформирования (1 декабря 1942 года), из батальона сбежало в Украину на работу в УПА 2/3 личного состава, что и явилось причиной его расформирования.

Воевали против украинцев? Вы имеете в виду события 1943 года, когда отряды УПА окружили отряды ОУН-Мельника, обезоружили их, присоединили к себе, а командование рассреляли? Так мельниковцы были самыми настоящими колаборационистами, о чем я уже говорил, хотя это, конечно не меняет сути трагедии. А по украинцам-коммунистам, конечно воевали, и это является признаком гражданской войны.
 

Kamille

Консул
Из двух батальонов сформирован один. Действительно, 201-й батальон охранной полиции, и перебросили его в Беларусь, в зону Могилев-Витебск-Лепель, на охрану путей сообщения. Действительно, там было много советских партизан, поскольку это важный узел ждкоммуникаций. Конечно в этот период батальон вел боевые действия с советскими партизанами. В батальоне было в тому моменту 350 человек. За год контрактной службы, до момента расформирования (1 декабря 1942 года), из батальона сбежало в Украину на работу в УПА 2/3 личного состава, что и явилось причиной его расформирования.
Відімо, протів Заслонова воевалі. А после того, как Заслонов в ноябре погіб, к декабрю надобность в охране отпала.
 

Val

Принцепс сената
Но, согласитесь, что литературы по этому вопросу очень мало. Я как-то пробовал искать в инете и ничего не нашел. Возможно подскажете, что-нибудь прочесть ...?

Есть такой автор - Александр Гогун. У него есть нормальная книжка на эту тему. Название её я сейчас не помню, она у меня на работе. В понедельник уточню.
 

Val

Принцепс сената
но действовал по принципу нейтралитета и договоренности с немцами о невмешательстве во внутренние дела, в основном из-за того, что Сечь эта действовала в труднодоступных для немцев местностях. По типу белорусского Локотского самоуправления и бригады бригадефюрера Каминского.


Это Каминский-то соблюдал нейтралитет? Не смешите меня... Варшавское восстание он, очевидно, тоже подавлял с сугубо нейтральных позиций...
 

Dedal

Ересиарх
, честно говоря, тоже не понимаю, почему ветераны УПА считают (если вообще считают) 9 мая своим праздником
Они его не считают праздником Элия, они хотят, чтобы новая Украина признала их своими героями, как признала новая власть себя их политическими наследниками.
То, что значительная часть населения это не приемлет нашего президента не беспокоит.
 

Dedal

Ересиарх
Почему Испания может позволить себе ставить памятники с надписью "Здесь лежит Испания", а мы не можем?
Между прочим- этот памятник поставлен победителями. Он поставлен диктатором Франко и он приказал всем замиряться. И все послушались, а попробовали бы они не послушаться....Он бы им живо объяснил, что нужно быть добрее и мягче, были у него "методы на Костю Сопрыкина"....
 

Dedal

Ересиарх
Камилл, спасибо за уточнение. В Белоруссии таки они были, только не в составе батальонов.
OSA, судя по категоричности, таки в окопе остается. Вот этого я не понимаю. Ну недолюбливать по-человечески, как я, Януковича, это я понимаю :) , а вот ненависти не понимаю. Ненависть уместна к врагу, врывающемуся в твой дом с оружием в руках. Ненависть во всех остальных случаях - признак гипертрофированности мышления или юношеского максимализма, лишенного жизненного опыта.
Я сосед OSA по окопу, хотя и не люблю Януковича, как Вы и OSA. Но Ющенку я пожалуй не люблю больше. А стариков УПА я не боюсь, и не ненавижу, но и не люблю. Не люблю потому ,что новая власть считает себя их наследниками- националистами.
 

Dedal

Ересиарх
Ну вот видите таки в Белоруссии были ... В качестве кого? Кстати и воевали бендеровцы не только против немцев и поляков, но и против украинцев? Или тоже у меня каша?
Задали Вы мне задачку. Но я все-таки нашел ответы. Перед расформированием оба батальона были переправлены: Роланд в г. Маерлинг возле Вены, Нахтигаль в Нойгаммер. Там солдаты батальонов были поставлены перед выбором или быть арестованными за помощь ОУН, или продолжать служить на контрактной основе в охранной полиции с запрещением въезда на территорию Украины. Из двух батальонов сформирован один. Действительно, 201-й батальон охранной полиции, и перебросили его в Беларусь, в зону Могилев-Витебск-Лепель, на охрану путей сообщения. Действительно, там было много советских партизан, поскольку это важный узел ждкоммуникаций. Конечно в этот период батальон вел боевые действия с советскими партизанами. В батальоне было в тому моменту 350 человек. За год контрактной службы, до момента расформирования (1 декабря 1942 года), из батальона сбежало в Украину на работу в УПА 2/3 личного состава, что и явилось причиной его расформирования.

Воевали против украинцев? Вы имеете в виду события 1943 года, когда отряды УПА окружили отряды ОУН-Мельника, обезоружили их, присоединили к себе, а командование рассреляли? Так мельниковцы были самыми настоящими колаборационистами, о чем я уже говорил, хотя это, конечно не меняет сути трагедии. А по украинцам-коммунистам, конечно воевали, и это является признаком гражданской войны.
Поправка
«Нахтигал» и «Роланд» добровольные формирования, созданные до 41г в составе карательного полка "Брандебург-800" батальоны формировался только из добровольцев, и заключавших контракт на год, до 42г. по окончании контракта, а не по каким либо идеологическим причинам , батальон был расформирован. Большинство личного состава продолжили службу в шуцманшафтбатальонах .
Командир «Нахтигаль» Роман Шухевич опытный боец и его деятельность и убеждения нельзя объяснить зверствами большевиков в западной Украине. С 1929 года учился в разведшколе в фашистской Италии вместе с Бандерой ,продолжил образование на курсах при военной академии в Мюнхене и в разведшколе в Вильгельмсдорфе, получил офицерское звание. Его убеждения крепкие и давние. Он с 1941г член главного провода ОУН и возглавил штаб военной референтуры, привёл к присяге Нахтигаль на верность фюреру , клялись на Евангелии у речки Сян в 41г. Вошли во Львов в первых рядах ,город был оставленн немцами Нахтигалю, на семь дней для разборки со своими. Они «разбирались» не только с жидо-москалями но и с украинской интеллигенцией, в частности казнили ректора Львовского университета. Приняли активное участие в массовом еврейском погроме во Львове.
После расформирования состав батальона перешёл в украинскую полицию «шуцманшафт» . Шуцманы приняли активное участие в казнях в Бабьем Яру – 1200 исполнителей шуцманшафта, а так же в ликвидации Львовского гетто ,где были убиты свыше 136 тысяч евреев. Это вполне соответствовало национальной политика УПА и ОУН сформулированной Бандерой и Я.Стецько."Украина для украинцев! Смерть московско-еврейской коммуне!" В документе одним из авторов которого в 1941 года ,в Кракове был Ярослав Стецко "Борьба и деятельность ОУН во время войны", характерны требования по национальному вопросу, четко сформулированные Бандерой и его заместителем ,всякого «неукраинца», который не придерживается установленных режимом порядков, рекомендовалось ликвидировать. С евреями всё ясно априори. В письме рейхминистру Розенбергу он писал: "...настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства"
Есть вопросы?
Что касается УПА во второй период войны. Постулат о том ,что они воевали с немцами спорен. Какие-то контакты с Германией поддерживались до ухода вермахта. В частности в августе 1943 года в Сарнах была некая встреча представителей немецких властей и ОУН по согласованию совместных действий против партизан ,затем они продолжались в Берлине, делегацией ОУН. Была достигнута договоренность о том, что вооружённые силы ОУН будут охранять железную дорогу и мосты от сов.партизан, поддерживать мероприятия немецких оккупационных властей. О каких подразделениях идёт речь, если не о УПА?
В 1944 г. представитель ОУН-УПА, Гриньох по поручению центрального провода встречался с неким Папе представителем командования СС на предмет сотрудничества, заключавшегося в том, что было настрого приказано командирам УПА лояльно относиться к отступавшим немцам. За это до сентября 1944 года из резерва армии "Юг" УПА были переданы более 700 минометов, 10 тысяч пулеметов, 26 тысяч автоматов, 20 тысяч винтовок, 100 тысяч гранат, что немцы педантично внесли в ведомость.

Что касается репрессий ОУН Бандера, Мельник и Стецько сидел привилегированном отделении Заксенхаузена их заключение характеризовалось словом "еренгафт", то есть почетный арест. Бандера, например, сидел в камере 73-го бункера Целенбау- нормальный гостиничный номер.
 

Val

Принцепс сената
Но, согласитесь, что литературы по этому вопросу очень мало. Я как-то пробовал искать в инете и ничего не нашел. Возможно подскажете, что-нибудь прочесть ...?

Есть такой автор - Александр Гогун. У него есть нормальная книжка на эту тему. Название её я сейчас не помню, она у меня на работе. В понедельник уточню.

Книга А.Гогуна называется "Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы".
 

Kamille

Консул
Дедал, Вы бы указывали, на чем основаны Ваши поправки - на собственных фантазиях или на нквд-ешной агитке такого-то года.
Кстати, интересно, если Вы искренне верите во все, что написали, то чем объяснить Ваше столь терпимое отношение к ветеранам УПА, которых Вы не любите только за то, что их любит новая власть? Не слишком ли это легкое отношение к, по-Вашему, участникам массовых расстрелов? :confused:
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, Вы бы указывали, на чем основаны Ваши поправки - на собственных фантазиях или на нквд-ешной агитке такого-то года.
Камилл, мне не нравится том Вашего обращения. Мне кажется, я не давал Вам повода.

Тем не менее отвечу Вам , на первый раз, понимая ,что живя в при достаточно тоталитарном режиме Вам может казаться, что национализм приличный выход для Вашей страны.
Так это не так.
Мне не понятно ,что Вы находите сомнительным: факт трех дней львовских погромов осенью 1941-го, которые проводили украинские националисты во Львове в ознаменование годовщины убийства Петлюры с участием упомянутых подразделений вермахта? Что ж про это можно прочесть в книге Чуева "Проклятые солдаты» издана после 2000г.А так же С. Шварц «Евреи в Советском Союзе» книга новая, год не помню.

У Вас вызывает сомнение факт казней в Бабьем яру с участием шуцманов? Об этом достаточно написано и Кузнецовым и Шварцем и М.Ковалем "Трагедия Бабьего Яра: история и современность" издана в Киеве недавно ,уже в незалежной Украине. Про роль националистических организаций и их формирований пишет П..Джонстон. в «Популярной истории еврейства» Про это пишет и «агент НКВД» Солженицын( как и западноукраинских и львовских погромах) в двухтомнике «Двести лет вместе»
Или у Вас вызывает сомнение биография пана гауптштурмфюрера СС Романа? Про это достаточно можно найти на сайтах украинских ультра, они не стесняются таких фактов как учёба у нацистов или фашистских развед-школах, или почитайте Роззакова «Век покушений» насколько я помню, где он упоминает биографию этого господина в связи с покушениями на польских сановников в 20-ые годы
О условиях содержания в Заксенхаузене означенных персон упоминают вскользь узники свидетельства которых даёт Е.Беркович в книжке «Банальность добра»
Литература есть и тут
http://holocaust.kiev.ua/publicat/all_publ/publ9.htm
Кстати, интересно, если Вы искренне верите во все, что написали, то чем объяснить Ваше столь терпимое отношение к ветеранам УПА, которых Вы не любите только за то, что их любит новая власть? Не слишком ли это легкое отношение к, по-Вашему, участникам массовых расстрелов?
Я не люблю националистов вообще!!! Лично, каждого из них, я не могу обвинять в чём либо, УПА очень разнородное формирование их нельзя стричь под одну гребёнку, просто у нас нынче принято обелять всё ,что касается националистических движений - я полагаю это необъективным.
Я же говорил о частях Роланд и Нахтигаль, про них у нас стыдливо умалчивают на высшем уровне.
Ещё есть вопросы? Вы сами ,что думаете? Вы хорошо знакомы с вопросом ,чтобы столь решительно говорить про «агитки и фантазии» ?
 

Артемий

Принцепс сената
Дедал, Вы бы указывали, на чем основаны Ваши поправки - на собственных фантазиях или на нквд-ешной агитке такого-то года.
Вы хорошо знакомы с вопросом ,чтобы столь решительно говорить про «агитки и фантазии» ?
Присоединяюсь к вопросу Дедала. Еще вчера хотел, но решил, что автор должен отреагировать первым.
 

Dedal

Ересиарх

Nestor

Военный трибун
Ну вот, наконец-то и крупная артиллерия подоспела. Здравствуйте, Дедал. :)
Отвечаю на возражения, извините - уточнения. Да Роман Шухевич профессиональный военный. Поскольку в Польше 30-х годов были сильны антиукраинский настроения, то для продолжения борьбы осуществлялась связь с германской разведкой, в том числе и подготовка в Германии. Ну и? А где им еще было обучатся? В НКВД?
Про батальоны я уже все написал. о что написали вы - отголоски советской пропаганды.
Во Львове постреляли сами НКВДисты, нечего вались с больной головы на здоровую.
В ваших же примерах национальной политики Вы не обращаете внимание на необходимое уточнение. Смерть не москалям и жидам, а московско-жидовской КОММУНЕ. Смерть ей, как организации, а также всем кто ее поддерживает, но никак не москалям и жидам. Что касается Украины для украинцев, то и тут необходимо уточнение. Украинцами считались все, кто признавал право Украины быть независимой и некоммунистической и был готов за это воевать. А это могли быть и русские и грузины и армяне, и кто угодно еще. Перечитайте программные документы УПА, обращая внимание на эти определения. В частности документы Первого съезда УГВР...
 

Nestor

Военный трибун
Кстати командирами подразделений УПА были и русские, и грузины, и белорусы. Высшей школой УПА командовал грузин.
Договоренности были. В 1943, когда пол-Украины уже была опять большевистской. Вставал вопрос, кто больший враг Украины, отступающая и шедшая на уступки Германия или наступающая и расстреливающая не столько Красная Армия, сколько НКВД? В этой ситуации грех было не воспользоваться складами вооружения, при том, что численность УПА возростала в этот период в геометрической прогрессии.
На счет привилегированности в Заксенхаузене. ОУНовцы сидели в одном блоке в советскими генералами. Так что не надо передергивать – лагерь все же не гостиница. А Вы бы хотели чтоб они сидели в бараке с рядовыми?
О шуцманшафте. Да украинцы ,впрочем как и литовцы, татары, белорусы, казаки и русские служили у немцев. И что? Речь ведь не идет о «шуцманах». Речь идет о тысячах людей, боровшихся за СВОЮ страну и с немцами и с Советской властью в лице войск НКВД, партработников, активистов и т.д.
 
Верх