Примирение

Aelia

Virgo Maxima
Вот знаете, когда говорят "родной язык", я вспоминаю первые классы киевской школы, где учебник по русскому языку назывался "Родная речь". И в украинской школе тоже. Специально узнавал. :D

А у нас в дневниках были раздельные графы для оценок "Русский язык" "Русская литература" "Родной язык" "Родная литература". Так что в документах эти понятия разграничивались. А учебник, по которому вы учились, видимо, издавался в России.

Так вот, по моему мнению родной язык - язык окружения у себя на Родине. Если окружение двуязычно, то и родных языков два.
То есть, для татарина, например, живущего в Казани и учившегося говорить по-татарски, родным языком будет русский (наряду с татарским)? По-моему, обычно они так не считают.

Могу себе представить реакцию Ланси, если ей сказать, что ее родной язык, наряду с украинским, русский - ведь окружение-то у нее двуязычное.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но, кстати, определение неплохое. "Родной язык - язык окружения у себя на Родине". Это уже вполне можно обсуждать. Правда, возникает еще вопрос, как определять Родину: как страну, область, город и т.д.? Как место, где человек родился или где он предпочитает жить?
 

Диоксин

Цензор
Вот знаете, когда говорят "родной язык", я вспоминаю первые классы киевской школы, где учебник по русскому языку назывался "Родная речь". И в украинской школе тоже. Специально узнавал. :D

Я учился в школе (украинской, СШ № 3 г. Ирпень, Киевской обл.) 1976-1986 у нас были с первого класса "Рідна мова" и "Читанка". А чуть позже был "Русский язык". Я вот теперь не помню либо со второго класса, либо со второго полугодия (или четверти) первого...
 

Nestor

Военный трибун
Ну так а Родной язык определяется каждым человеком индивидуально. Только вот на самом деле то, что человек называет языком, Дедал, например, вообще языком не считает, хотя и соглашается, что на нем, то бишь на суржике, много разговаривают. Так вот прежде чем определять на каком языке человек разговаривает, может нам нужно определить сперва где заканчивается язык, и начинается не-язык? И как он соотносится с языковой политикой страны? Я думаю, что большинство "русскоговорящих" (я сейчас не беру Восток и юг) сами для себя решили, что они разговаривают на русском, хотя это, на самом деле руссифицированный украинский. Я настаиваю на этих выводах. Мне никто из Вас так и не возразил на аргумент фильма "За двумя зайцами". А ведь примеров возникновения и распостранения суржика в украинской литературе великое множество.

А я учился в киевской школе №94. Может все дело в том, что это были школы киевские? Не знаю. А учебники конечно печатались централизованно.
 

Kamille

Консул
И никто конкретно это мнение вроде не всказывает, но я на всякий случай каждого внём буду подозревать. Камилл, интересно - Вы можете себе представить свои успехи в науке, если бы Ваши труды были написаны в таком же духе?
Вал, явообще никого ни в чем подозревать не собираюсь. Но в науке есть такое понятие как фон. Самый известный его случай - радиационный фон. Но поянтие используется в в других областях.Так вот фон обычно не определяется каким-то конкретным раздражителем, он исходит отовсюду. Вот и тут примерно такой же случай.
Национализм - не более ужасная идеология, чем все другие: коммунизм, либерализм или консерватизм. Как и всякая идеология, он характеризуется несколькими принципиальными положениями. Вот они:
1. Люди делятся на нации. Это деление объенктивно и не зависит от исторического контекста.
2. Нации творят историю
3. Нации надеелны чертами личности. Например - волей. Человек обязан подчиняться воле нации.
4. Государственность является "сертификатом подлинности" нации. Любая нация стремится обрести государственность и не может выжить без неё.
А это определение из какого-нибудь словаря или Вами лично сформулировано?
Нации надеелны чертами личности. Например - волей. Человек обязан подчиняться воле нации.
Интересно, а есть ли в мире государства, которые не используют риторику о воле нации, народа в своей идеологии?
 

Dedal

Ересиарх
Ну я понимаю еще людей, вроде Дедала, для которых вообще ничего святого нет, да и понятие "Родина" вообще относительно, а другие-то как?

Ну я могу извинять людей у которых в голове кроме оранжевых фруктов ничего не бродит, но чтобы понятие "Родина" связывать с таким дерьмом как национализм- это пардон...

А вопли о "попранных правах" исходят либо от людей закомплексованных и ненавидящих эту страну, либо от тех, кому за это платят.

Это видимо опять я ;) но поскольку комплексов у меня немного и ненависти к какой либо стране нет, очень хочется узнать когда будут платить и где моя доля?
biggrin.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, что большинство "русскоговорящих" (я сейчас не беру Восток и юг) сами для себя решили, что они разговаривают на русском, хотя это, на самом деле руссифицированный украинский.
А почему они так решили? Может быть, потому что они ощущают бОльшее сходство своего диалекта с русским? Ну, например, им легче понимать русский, чем украинский.
Впрочем, насчет суржика я ничего сказать не могу, не знаю, как там у вас обстоит дело. С чего вы взяли, что они решили так, а не наоборот?
 

Dedal

Ересиарх
Я не могу винить Вас лично, потому что информацию Вы черпаете из своих СМИ, которые врут и изображают украинских русскоязычных русскими, а русских - несчастными жертвами.
Меня не устраивает ваш ответ. Я прошу вас указать, где конкретно я одобряю какие-то конкретные меры, направленные на возрождение русского народа и где я осуждаю аналогичные меры, направленные на возрождение украинского народа. Если вы не в курсе - двойными стандартами называется именно это.
Либо указать, лиоб извиниться.

Ну это недождётесь, у них извинения с трудом получаються... я дважды получал...а вот в третий раз облом вышели :)
 

Диоксин

Цензор
В Киеве почти и школ украинских не осталось, в некоторых городах и сейчас почти нет.


Враньё!!! В Киеве сегодня меньше одной русской школы на район. ВУЗов вообще нет.

В это действительно с трудом верится ... На весь Днепропетровск только 2 русские школы остались ...

Моя племяница учится в Киевском универе на журфаке, рассказывает, что уже стали даже на переменах заставлять (именно заставлять) разговаривать на украинском ... А преподавание исключительно на украинском. О диссертациях и говорить нечего ... В Днепропетровском универе еще читают лекции, в основном, на русском ... Ну нет преподавателей, которые могли бы преподавать, например, физику или математику на украинском ... Больше того, нет учебников на украинском ... Зато экзамены, если письменные, на украинском ... Бред да и только ...
 

Kamille

Консул
Но вы почему-то приписываете мне святую уверенность в собственной безгрешности (или безгрешности представителей русской национальности?)
Скорее, уверенность в безгрешности российской внешней политики, особенно в отношениях с ближайшими соседями. Если у Вас такой уверенности нет, то не могли бы Вы указать, что в этой политики у Вас вызывают сомнения?

С чем? С тем, что России надо (можно) посылать спецназ в Белоруссию? Нет, не согласна.
Ну, а почему не согласны?
 

Kamille

Консул
Но представляет интерес разобраться: может ли сам факт подобного обсуждения как-то особенно негативно характеризовать Россию? Думаю, что нет.
Такой ответ был вполне ожидаем. :) И что он выражает, если не уверенность в безгрешности?
 

Val

Принцепс сената
Вал, явообще никого ни в чем подозревать не собираюсь. Но в науке есть такое понятие как фон. Самый известный его случай - радиационный фон. Но поянтие используется в в других областях.Так вот фон обычно не определяется каким-то конкретным раздражителем, он исходит отовсюду. Вот и тут примерно такой же случай.

Поясните эту свою мысль.

А это определение из какого-нибудь словаря или Вами лично сформулировано?

Сформулировано мной лично. Но при этом, разумеется, я опирался на те книги по генезису национализма, которые я прочитал. А, поскольку я в своё время специально интересовался этим вопросом - их довольно много.

Интересно, а есть ли в мире государства, которые не используют риторику о воле нации, народа в своей идеологии?

Разумеется - нет. Поскольку националистическая идеология является государтсвннической по определению, то, государственная пропаганда, разумеется, охотно заимствует оттуда отдельные положения. Но я говорил об идеологии как личном выборе индивида, а не как об официозе. Кроме того, есть государства, которые довольно неохотно прибегают к националистической пропаганде, поскольку она в занчительной степени расходится к их базовым ценностям. Например - Голландия. Или (в значительной степени) - США.

Такой ответ был вполне ожидаем. И что он выражает, если не уверенность в безгрешности?

Вы, как обычно, умудрились превратно истолковать мои слова. Я сказал лишь, что подобное поведение довольно типично для мирового сообщества и не может воприниматься, как из ряда выходящий случай. При этом я отдельно оговорился, что лично мне такое повоедение моей страны очень не понравилось бы. Поистине, надо очень сильно постараться, чтобы понять это как выражение уверенности в безгрешности...
 

Nestor

Военный трибун
А я то как раз думаю, что именно сам факт того, что жители одного ГОСУДАРСТВА обсуждают возможность, необходимость, желательность и т.д. посылки СВОЕГО спецназа в какую-либо другую СТРАНУ характерной чертой неизбытой империи, будь то США или Россия.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скорее, уверенность в безгрешности российской внешней политики, особенно в отношениях с ближайшими соседями. Если у Вас такой уверенности нет, то не могли бы Вы указать, что в этой политики у Вас вызывают сомнения?
Да вы, наверное, шутите. Это, знаете, когда у верблюда спросили - "Почему у тебя шея кривая", он ответил "А что у меня прямое?"
Честное слово, я в полном изумлении. Я крайне отрицательно отношусь к деятельности нынешнего российского правительства, как внешней, так и внутренней, и совершенно не понимаю, что заставило вас думать, будто бы я считаю ее безгрешной.

В частности, поддержку Януковича я считаю большой ошибкой. Только если сейчас меня начнут спрашивать, кого России следовало бы поддержать, то я скажу, что не знаю. Может быть, и некого было - если Ющенко действительно исходно был так уж враждебен России; впрочем, не думаю, что это так.
Проблема России в том, что мы никак не можем отказаться от роли "старшего брата", от мысли, что бывшим республикам (где-то в глубине души) очень хочется с нами обратно объединиться или хотя бы тесно союзничать и что вот стоит только поддержать "здоровые силы"... и т.д. Пора бы уже успокоиться и начать строить отношения с ближайшими соседями так же, как и со всеми другими странами.
Я, впрочем, не могу сказать, что отношения с другими странами строятся особенно успешно, но это скорее обусловлено общим плачевным состоянием нашей страны. Выше головы не прыгнешь.

Ну, а почему не согласны?
Общие соображения я изложила выше. Ничего хорошего такая акция принести не может; ни в случае своего успеха, ни в случае неудачи; по-моему, это достаточно очевидно. Более конкретно обсуждать я бы не хотела - по своему обыкновению. Вы уже могли заметить, что я не люблю обсуждать Белоруссию.
 

Lanselot

Гетьман
Патриарх - умнейший, Владимир - прекраснейший. Ланселот! Да где ж на них найти достойное окружение? Если бы среди нас не было таких людей, где бы мы все оказались давно уже? И вы (украинцы), кстати, тоже. Так что все правильно.
Это не правильно. Потому что эти люди, которых я глубоко уважаю, при этому из-за окружения делают вещи, которые уважать нельзя. Я-то хоть понимаю механику, а большинство их уродами считает :mad: Не могу я видеть, как того же блаженнейшего нашего фашистом считают. Он ведь какой-то как наши преподобные - небесный человек и совершенно не от мира сего. Оно правда есть тут и вопрос - нужно ли таким людям руководить, может и не нужно. Только жаль мне блаженнейшего.
А "Моление за гетмана Мазепу"? Я, правда, сам не смотрел, мне как говорится "сосед Лёва напел", но Вы можете его опровергнуть.
А кто эту гадость смотрел?! :mad: Мне например ролика хватило. Большинству тоже. С премьеры все удрали - и Кучма, и деятели культуры. :) Это не кинематография. Это - бред сумасшедшего, поведенного на сексуальной почве старика. Там другой вопрос: каким образом эту мерзость удалось снять за государственный счет и никто не поинтересовался, чего снимается? Ведь фильм финансировался, как исторический, чтобы дети могли смотреть. А от него взрослые бегают :rolleyes:
Какие мы с Вами имперские шовинисты .
Все вы шовинисты, и этого даже не замечаете :rolleyes: На самом деле на это вроде и обижаться нельзя. Это и советское наследие, и теперешняя ситуация, и СМИ.
Я - ничуть (серьёзно). Прсто я полагаю, что, когда взрослые люди с высшим образованием (а некоторые из них - даже и с научными заслугами) обсуждают какой-нибудь предмет, то они должны уметь строить логически непротиворечивые выводы. Ланселот, как я понимаю - вполне себе уважаемый в научном мире человек. Поэтому я хотел бы, чтобы её постинги отвечали названому мной критерию.
Вы ведь неприемлете другой критерий, кроме того, который для вас привычен. Я не ругаюсь, это так и есть. Мы вроде все совки, Украина получила в наследие сильнейший комплекс неполноценности (это кроме всех остальных "радостей") Но последние 15 лет, мы, пусть и жили при паршивом руководстве, но совершенно другом, чем в Росии, у нас не было и нет войны, у нас нет террористов. Благосостояние людей в большинстве областей в общем за последние десять лет все время росло, причем не за счет нефтедолларов, то есть люди научились видеть результаты своего труда. Это все в общем, но это тенденция. И вот ситуация такова, что русские в большинстве своем просто не способны понять то, что произошло в Украине. Кстати, именно потому это не способны понять и жители тех областей, где ситуация была иная. Оранжевая революция - революция сытых людей, людей, состоявшихся в жизни, людей, уважающих и себя и свою страну, людей, которые хотят чтобы их страна была не хуже других, и готовы для этого работать и даже чем-то жертвовать, но вместе с тем чуждых желания что-то у кого-то отобрать (кроме ворованного, конечно
wink.gif
). Вот с этой подложки надо начинать, и тогда не станет непонятным, как русский по национальности и часто не знающий украинского языка гражданин Украины прыгает на Майдане и орет: "Так!", а детей своих поведет только в украинскую школу.
Артемий, а кто самостоятелен? Россия? А куда ж Россия делась из Югославии, оставив там натовские базы и американцев? Вы же считаете их преступниками, так почему не говорите, что Россия там проиглала партию?
Да уж, сербы России это никогда не простят.
Но от того, что Россия плоха, Украина лучше не становится. А цена ошибок для Украины много выше. "Блюдите, яко опасно ходите".
Цена ошибок в государстве всегда высока. Но это должны быть ошибки собственные, а не навязанные. Во всяком случае, Россия никоим образом не имеет права лезть во внутренние дела бывших республик или вспоминать Союз там или империю. И если бы так было, поверьте мне, что отношения были бы другие, потому что особого неприятия России в Украине нет, хоть оно конечно и возросло во время последних событий.
 

Lanselot

Гетьман
Проблема России в том, что мы никак не можем отказаться от роли "старшего брата", от мысли, что бывшим республикам (где-то в глубине души) очень хочется с нами обратно объединиться или хотя бы тесно союзничать и что вот стоит только поддержать "здоровые силы"... и т.д. Пора бы уже успокоиться и начать строить отношения с ближайшими соседями так же, как и со всеми другими странами.
Совершенно верно.
 

Диоксин

Цензор
Цена ошибок в государстве всегда высока. Но это должны быть ошибки собственные, а не навязанные. Во всяком случае, Россия никоим образом не имеет права лезть во внутренние дела бывших республик или вспоминать Союз там или империю. И если бы так было, поверьте мне, что отношения были бы другие, потому что особого неприятия России в Украине нет, хоть оно конечно и возросло во время последних событий.

ИМХО вмешательство России во втуренние дела Украины в ходе последних трагических для нашего государства выборов было значительно преувеличенно и, главным образом, демонизированно. Тут вам и спецназ, тут и отравление Ющенко и т.д... И самое печальное, что делалось это преднамеренно... И расчитанно на категорию населения подобную Ланси и Нестору ... Но, что еще более печально, что этот процесс и сечас продолжается...
 

Lanselot

Гетьман
Вот знаете, когда говорят "родной язык", я вспоминаю первые классы киевской школы, где учебник по русскому языку назывался "Родная речь". И в украинской школе тоже. Специально узнавал.
Нет, учебник назывался просто "Українська мова". Не было у украинцев "Родной речи" :)
Я думаю, что большинство "русскоговорящих" (я сейчас не беру Восток и юг) сами для себя решили, что они разговаривают на русском, хотя это, на самом деле руссифицированный украинский. Я настаиваю на этих выводах. Мне никто из Вас так и не возразил на аргумент фильма "За двумя зайцами". А ведь примеров возникновения и распостранения суржика в украинской литературе великое множество.
Помню во время перестройки приехали какие-то немецкие лингвисты, и именно так определили киевский суржик - оказывается по большинству показателей, он не русский, а украинский. Это вызвало бурю протестов у университетской профессуры :)
Враньё!!! В Киеве сегодня меньше одной русской школы на район. ВУЗов вообще нет.
А в советское время было наоборот. Я о том времени пишу.
 
Верх