Примирение

[Val]

Ланс, мне кажется, что Ваши рассуждения содержат по меньшей мере два крупных противоречия. Вы говорите, что жители северо-восточных областей ведут совершенно нищенское существование, но тут же оговариваетесь, что объективно сравнить их уровень жизни с западными районами нет никакой возможности.
Итак, противоречие первое: Так на каком-же основании можно говорить о более низком уровне (или качестве) жизни, если предлагаемый Элией статистический подход Вас не устраивает?

Далее. Вы возражаете протви тезиса Элии, что голосование за существующею власть (или за "продвигаемого" ею преемника, как Янукович) обычно бывает обусловлено тем, что людей в целом уустраивает их положение и они не хоття крутых изменений. Но тогда чем Вы объясняете, что северо-восточные районы голосовали именно за Януковича? (Объяснений, что на самом деле они голосовали не за него, просьба не выдвигать, ибо их несостоятельность очевидна).
Противоречие второе: почему жители совершенно нищих, влачащих жалкое существование регионов (по Вашей характеристике) стремились во что бы то ни стало сохранить ту власть, которая их довела до такого состояния, в то время как избиратели вполне преуспевающих (по Вашей же характеристике) западных районов решительно высказались за смену политического курса?

 

[Lanselot]

Ланс, мне кажется, что Ваши рассуждения содержат по меньшей мере два крупных противоречия. Вы говорите, что жители северо-восточных областей ведут совершенно нищенское существование, но тут же оговариваетесь, что объективно сравнить их уровень жизни с западными районами нет никакой возможности.

Почему нет? Можно. Но сравнивать нужно не по формальным параметрам. Показатель: внешний вид городов, уверенность насеения в завтрашнем дне, удобство жизни. А усредненные показатели доходов просто смешны, и об этом говорилось уже не раз и далеко не только мной.

Но тогда чем Вы объясняете, что северо-восточные районы голосовали именно за Януковича? (Объяснений, что на самом деле они голосовали не за него, просьба не выдвигать, ибо их несостоятельность очевидна).

Ну, конечно голосовали на самом деле немного не так, как это преподавалось, даже в третьем туре. Но конечно голосовали. Причин много, это не только нищета, забитость и пьянство. Это еще и информация, вернее ее отстутсвие. Даже такое элементарное дело, как Интернет в том же Киеве или на Западе (если угодно его отделять) развито лучше. Помню перед революцией почти вся информация антикучмовского плана шла через Интернет. А это тоже относится к уровню жизни.
Вообще причин было очень много, и если я говорю, что революция - дело сытых, то это конечно достаточно условно. Но в глобальном смысле это конечно так и есть. Это революция не тех, кто еле сводит концы с концами, хотя и такие были. Это революция тех, кто имеет силы и возможности иметь хорошее будущее, и они хотят чтобы оно было еще лучше.

Противоречие второе: почему жители совершенно нищих, влачащих жалкое существование регионов (по Вашей характеристике) стремились во что бы то ни стало сохранить ту власть, которая их довела до такого состояния, в то время как избиратели вполне преуспевающих (по Вашей же характеристике) западных районов решительно высказались за смену политического курса?

Собственно выше уже есть ответ. Но еще раз скажу: люди годами не получают зарплату, потом приходит "добрый дядя", который платит им зарплату, но нищенскуют и нерегулярно. Потом "добрый дядя" говорит им: вот если не проголосуете за нас, таких хороших, кормильцев, и того иметь не будете. Нормальный человек не поверит. Забитый, несчастный, полуголодный и пьяный человек поверит. Именно с такими мы имели дело. Но в своей массе было еще хуже: просто говорили - мы все знаем, кто как голосует, просмотрим все бюллетни, всех узнаем - и все отберем, и квартиру и работу. Скажете - какой идиот в это поверит? Так ведь верили, даже на некоторых предприятиях в Киеве и области. Людям, которые выросли при советской власти легко в такое поверить.

 

[Nestor]

Чем более закабаленными чуствуют себя люди, тем более они склонны защищать существующее положение вещей, опасаясь еще большего унижения при всякой перемене. По моему это очевидно.

Предлагаемый в статье статистический подход абсолютно притянут за уши. Объясняю почему. В восточных областях невозможно приводить среднестатистические доходы, поскольку там есть масса обездоленных, живущих на одно только то, что приносит приусадебный участок, и есть шахтеры, которые получают самую высокую зарплату в государственном секторе, независимо от того, работают они в рентабельной или убыточной шахте. Разрыв от 210 грн (41 долл.) пенсии бывших колхозников до 2500 грн. (490 долл.) у шахтеров. А большинство шахт в Донбассе дотационные, то есть государство дает дотации, на которые дает самые большие зарплаты, которые и считаются в рейтингах. Я уж не говорю про зарплаты менеджеров Ахметова, которые вообще не идут ни в какое сравнение с пенсиями. В западных же областях во первых численность населения меньше, во-вторых разрав зарплат не составляет такой чудовищной цифры.

 

[Val]

Чем более закабаленными чуствуют себя люди, тем более они склонны защищать существующее положение вещей, опасаясь еще большего унижения при всякой перемене. По моему это очевидно.

Гм-м. А откуда же тогда вообще берутся революции? И почему социологи оперируют термином "протестное голосование"?

 

[Lanselot]

Гм-м. А откуда же тогда вообще берутся революции? И почему социологи оперируют термином "протестное голосование"?

Революционные ситуации бывают не только "по дедушке Ленину". Ну и потом революции нашего времени в Европе вообще отличаются от предыдущих. Посмотрите на подобные вещи в бывших советских республиках и странах содружества. Они совершенно другие. Наверное этому есть лучшее объяснение, но я не специалист, да и специалисты кажется еще не определились с теорией по поводу таких революций.

 

[Nestor]

А закабаленность ведь ощущается по разному. В первую очередь это отсутствие альтернативной информации. В восточных областях информация была только об одном кандидате. Второго иначе как фашистом не называли. В условиях присутствия только двух государственных каналов и местного ультраянуковичского, при отсутствии интернета как такового, большинство людей были убеждены в наступлении угрозы фашизма с запада. На совковых людей это действует безотказно.
А вот запад альтернативу имел, и в интернете и путем живого общения с оппозицией. Когда же Ющенко приезжал на Восток власти делали все, чтоб он не мог выступать, чтоб не дай Бог не оказалось, что он не фашист.

 

[Val]

Почему нет? Можно. Но сравнивать нужно не по формальным параметрам

Любое сравнение не по формальным признакам всегда будет необъективным.

Причин много, это не только нищета, забитость и пьянство. Это еще и информация, вернее ее отстутсвие. Даже такое элементарное дело, как Интернет в том же Киеве или на Западе (если угодно его отделять) развито лучше.

Интернет в любом случае на Украине, как и в России - достояние меньшинства. Предвыборная пропаганда носит массовый характер и опирается не на интернет. Вы же не будете утверждать, что каждый сторонник Ющенко имеет доступ к интернету.

Вообще причин было очень много, и если я говорю, что революция - дело сытых, то это конечно достаточно условно. Но в глобальном смысле это конечно так и есть. Это революция не тех, кто еле сводит концы с концами, хотя и такие были. Это революция тех, кто имеет силы и возможности иметь хорошее будущее, и они хотят чтобы оно было еще лучше.

А во это - интересная мысль! Т.е. Вы хотите сказать, что т.н. "революция" на Украине в действительности представляла собой верхушечный переворот?

 

[Nestor]

Вал, а что Вы знаете революции, в результате которых приходили к власти действительно нищие люди? Ну, может быть исключая Парижскую Коммуну.

 

[Val]

Гм-м. А откуда же тогда вообще берутся революции? И почему социологи оперируют термином "протестное голосование"?

Революционные ситуации бывают не только "по дедушке Ленину". Ну и потом революции нашего времени в Европе вообще отличаются от предыдущих. Посмотрите на подобные вещи в бывших советских республиках и странах содружества. Они совершенно другие. Наверное этому есть лучшее объяснение, но я не специалист, да и специалисты кажется еще не определились с теорией по поводу таких революций.

Я Вам даже больше скажу - революции даже во времена Ленина происходили вовсе не "по нему". Но это - отдельная тема.
А в принципе я с Вами согласен. То ,что происходит сейчас на постсоветском пространсте- это верхушечные перевороты, связанные с переориентацией местных элит с Москвы на Запад.

 

[Val]

Вал, а что Вы знаете революции, в результате которых приходили к власти действительно нищие люди? Ну, может быть исключая Парижскую Коммуну.

Я говорю о другом. О том, что революции в благополучном обществе не происходят.

 

[Nestor]

Ну безусловно, только Вы говорите о "верхушечном перевороте".

 

[Val]

А в чём противречие - я не понял?

 

[AlterEgo]

Раз уж Украину решили здесь обсудить, то скажу так: "Никогда хорошо не жили - нечего и начинать". Власть сменилась и весь комплект. Могу отметить, что среди моих знакомых и у меня самого, все больше растет равнодушие.
По поводу падения производства, о котором так много говорит Дедал, то при всем уважении, не могу не заметить, что оно не такое катастрофическое. В сфере связи и ИТ наблюдается спокойный рост, несмотря на удорожание услуг. Приходят западные дядьки с большими уша.. тоесть деньгами. Тракторный завод, который отбросил копыта уже лет немеряно как, начинает собирать какие-то словацкие цацки. Наши соседи - оптико-механики очень сильно зашевелились. Даже вертолетный завод, который много лет служит овощным складом, начал работу. Но наша область ближе к западу, может причина в этом. О том, что нас превращают в промзону Европы, сомневаться не приходится.
А с другой стороны, какая разница чьим рабом быть - России или Запада? Наверное, также равнодушно рабы на рынке наблюдали за новыми хозяевами. Мое образование и достаточный опыт работы, позволяют как здоровому скифу прислониться к прутьям клетки в теньке - купят не купят, не пропаду как-нибудь, может в афинскую стражу заберут, в рудники не возьмут - высокий слишком, а так чихать на всех.
увы.

 

[Aelia]

Вы спросили не о выборах.

Как раз о выборах. Я выше объясняла, что я имею в виду, спрашивая о самых типичных регионах.

Почему нет? Можно. Но сравнивать нужно не по формальным параметрам. Показатель: внешний вид городов, уверенность насеения в завтрашнем дне, удобство жизни.

Короче - на глазок. Ну, это все в глазах смотрящего...

Предлагаемый в статье статистический подход абсолютно притянут за уши. Объясняю почему. В восточных областях невозможно приводить среднестатистические доходы, поскольку там есть масса обездоленных, живущих на одно только то, что приносит приусадебный участок, и есть шахтеры, которые получают самую высокую зарплату в государственном секторе, независимо от того, работают они в рентабельной или убыточной шахте.

В этой статье используются следующие показатели уровня доходов:
1. Дифференциация доходов.
2. Средняя месячная зарплата.
3. Темпы приросла номинальной заработной платы
4. Темпы прироста реальной заработной платы.
5. Сумма невыплаченной заработной платы.
6. Темпы сокращения задолженности по зарплате.
7. Объемы выплаченной социальной помощи.

Итоговый показатель уровня доходов учитывает все эти показатели. Средней температуры по больнице здесь нет.

Кроме этого итогового показателя при составлении рейтинга использовались также демографические данные и индикаторы состояния рынка труда.

 

[Dedal]

Ну, вон Дедал так же реагировал на тех, кто приехал с запада.

Нет Элия "ненависть" это не то чувство. Ненависть у меня вызывают только националисты, а эти люди жалкие... дурно образованные и информированные, забитые, бедные, как правило с низким уровнем интеллекта. У меня нет ненависти к людям по территориальному, социальному или национальному признаку...я воспринимаю их индивидуально. всех.

 

[Dedal]

Я ведь вам говорю: усредненные цифры ничего не значат. Потому что десяток братков с миллионными доходами вполне "покрывают" три сотни нищих. Говорить об уровне жизни в Донецкой области - просто смешно.

Я знала, я знала! Киты, кругом одни киты. Вы же даже статью не прочитали. Хоть бы посмотрели, какая там методика.

Я же говорил Элия -это безнадёга!!!

 

[Dedal]

А в принципе я с Вами согласен. То ,что происходит сейчас на постсоветском пространсте- это верхушечные перевороты, связанные с переориентацией местных элит с Москвы на Запад.

Да это смена элит и не только ввиду переориентации. Мотив ещё и в том, чо пришедшая элита сильнее разумного тянет одеяло на себя, не хочет делиться. Если бы около властные олигархи давали "по понятиям" пожрать и другим, стоящим во второй очереди- не было бы революций....

 

[Kamille]

Ну, вон Дедал так же реагировал на тех, кто приехал с запада.

...эти люди жалкие... как правило с низким уровнем интеллекта.

Дедал, да что Вы! Вы что же, считатете, что на западной Украине у людей интеллект ниже? Так Вы расист, получается?

 

[Dedal]

Ну, вон Дедал так же реагировал на тех, кто приехал с запада.

...эти люди жалкие... как правило с низким уровнем интеллекта.

Дедал, да что Вы! Вы что же, считатете, что на западной Украине у людей интеллект ниже? Так Вы расист, получается?

Почему ниже? Мы же говорили о тех кто приехал орать на майдан, а не о населении. Вы видели хоть раз разумного человека, который два месяца ,бросив все свои дела, орёт по команде режисёра на площади? Это клиника.

 

[Dedal]

Раз уж Украину решили здесь обсудить, то скажу так: "Никогда хорошо не жили - нечего и начинать". Власть сменилась и весь комплект. Могу отметить, что среди моих знакомых и у меня самого, все больше растет равнодушие.
По поводу падения производства, о котором так много говорит Дедал, то при всем уважении, не могу не заметить, что оно не такое катастрофическое. В сфере связи и ИТ наблюдается спокойный рост, несмотря на удорожание услуг. Приходят западные дядьки с большими уша.. тоесть деньгами. Тракторный завод, который отбросил копыта уже лет немеряно как, начинает собирать какие-то словацкие цацки. Наши соседи - оптико-механики очень сильно зашевелились. Даже вертолетный завод, который много лет служит овощным складом, начал работу. Но наша область ближе к западу, может причина в этом. О том, что нас превращают в промзону Европы, сомневаться не приходится.
А с другой стороны, какая разница чьим рабом быть - России или Запада? Наверное, также равнодушно рабы на рынке наблюдали за новыми хозяевами. Мое образование и достаточный опыт работы, позволяют как здоровому скифу прислониться к прутьям клетки в теньке - купят не купят, не пропаду как-нибудь, может в афинскую стражу заберут, в рудники не возьмут - высокий слишком, а так чихать на всех.
увы.

Это Вы видать у нас канатопский? А Вы знаете чего делает вертолёторемонтный? Это не вертолёты...хотя оно конечно не важно. Однако это эпизод, месяц два.. Оптико-механический заключил контракт ещё при старой власти с Россией, теперь у них проблемы с пролонгацией, на второе полугодие. Тракторный не знаю...
В АТ возможно- это оторванный рынок и пока пустой... Разницы чьим рабом быть нет, лишь бы кормили хорошо и не били сильно....

Это верно. Только прибыль может уезжать ,а может оставаться тут, идти внутрь. Лучше когда воруют свои, если воровать всё равно будут.
Волнений по поводу как жить стану и у меня больших нет. Я выгребу или тут, даже если опять придётся рвать ж... или уеду, если станет совсем паршиво