Про "русский фашизм" и национализм- - 3

Fenrus

Плебейский трибун
Нация и народ в данном случае - синонимы, нация - произошло от лат. natio, народ. Это политическая общность граждан одного государства, и потому в международном праве является синонимом государства.

О господи. Но это же обычный лингвистический нюанс, когда одно слово в разных языках обозначает разные понятия. По-английски nation - это страна, государство, national - государственный, относящийся к стране в целом. Это не значит, что у них нет понятия "национальность, нация" в нашем смысле этого слова. Просто называется другим термином - ethnic origin или ethnicity.
 

Neska

Цензор
я говорил не о перемене названия а о значении названия многонационального государства, насколько жители идентифицируют себя с ним.
И что же надо было делать Югославии или ее жителям, я так и не понял.
может быть. а может быть и нет, как-то по-другому.
Это не ответ. Вы готовы забыть название "саха" и отказаться от его использования?
Если нет, то почему требуете этого от русских (предложение натянуть название русских на все нации России - это отказ от национального (этнического) содержания этого понятия).
Нация и народ в данном случае - синонимы, нация - произошло от лат. natio, народ. Это политическая общность граждан одного государства, и потому в международном праве является синонимом государства.
Как интересно, это какой же такой случай? И что, в таком случае, означает фраза "право наций на самоопределение вплоть до отделения"? Только не говорите, что в этом случае - этническое значение, а во всех других - общественно-политическое.
 

Neska

Цензор
О господи. Но это же обычный лингвистический нюанс, когда одно слово в разных языках обозначает разные понятия. По-английски nation - это страна, государство, national - государственный, относящийся к стране в целом. Это не значит, что у них нет понятия "национальность, нация" в нашем смысле этого слова. Просто называется другим термином - ethnic origin или ethnicity.
Совершенно верно. Графа "Nationality" во въездных анкетах подразумевает гражданство, на национальность пограничнику, по общему правилу, наплевать: русский ты, татарин или якут...
Анекдот в тему:
Грузин, заполняет анкету. В графе "sex" пишет: "5-6 раз в неделю" (с) ;)
 

Fenrus

Плебейский трибун
Графа "Nationality" во въездных анкетах подразумевает гражданство, на национальность пограничнику, по общему правилу, наплевать: русский ты, татарин или якут...

Помню замечательный случай на моих глазах - в каком-то европейском аэропорте один из наших туристов, прилетевших со мной в одном самолете, написал в этой графе, ничтоже сумняшеся, что он еврей :rolleyes: все уже давно прошли, а он все еще пытался что-то доказать и объяснить пограничникам, которые не пропустили его через паспортный контроль :rolleyes:
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
не вижу связи между обсуждаемой темой и этим вопросом :wub: зачем вам это.

Связь прямая. Это чистейший лакмус для выявления сути межнациональных отношений - того, во что могут превратиться русские города и веси, если последовать Вашим рекомендациям относительно "гетто" и отречения от ксенофобии.
 

VANO

Цензор
Интересно, что несколько месяцев назад один из российских муфтиев уже предлагал Д. Медведеву организовать в российских городах специальные мусульманские районы. То есть им это выгодно - а значит для нас будет плохо.
 
Связь прямая. Это чистейший лакмус для выявления сути межнациональных отношений - того, во что могут превратиться русские города и веси, если последовать Вашим рекомендациям относительно "гетто" и отречения от ксенофобии.
не понял ничего. ни что это лакмус, ни что является сутью межнациональных отношений, ни во что могут превратиться русские города и веси.

проблемы возникают как раз от политики ассимиляции - мэрия Москвы не дает (ну по крайней мере не давала как я слышал) разрешений на строительство мечетей, не давала землю для постройки ни индуистских храмов, ни буддистских гомп, в общем сохраняла национальное своеобразие.

как результат в мечетях нет свободного места во время молитв, прихожане молятся на улицах. а что будет если для мусульман будут выделены особые районы, уголки? они что поднимут знамя независимости? это настолько смешно, что даже не смешно. зато будет меньше неудобств для не-мусульман, не нужно будет просыпаться в пять утра от криков муэдзинов.

есть еще один вариант - вообще избавиться от мусульман, инородцев. не знаю правда как сторонники этой идеи представляют себе ее осуществление. Массовая депортация?
 
На какие вопросы?

И что же надо было делать Югославии или ее жителям, я так и не понял.

я уже вам ответил:

"я говорил не о перемене названия а о значении названия многонационального государства, насколько жители идентифицируют себя с ним."

то есть югославы не идентифицировали себя с Югославией, а были в первую очередь сербы, хорваты, словенцы и т.д.

Это не ответ. Вы готовы забыть название "саха" и отказаться от его использования?Если нет, то почему требуете этого от русских (предложение натянуть название русских на все нации России - это отказ от национального (этнического) содержания этого понятия).
почему я должен отказываться? я где-то говорил об этом? я же не говорил чтобы русские променяли свое самоназвание, могут себя называть хоть просто русскими, хоть "настоящими русскими".

Как интересно, это какой же такой случай? И что, в таком случае, означает фраза "право наций на самоопределение вплоть до отделения"? Только не говорите, что в этом случае - этническое значение, а во всех других - общественно-политическое.

Что тут непонятного? Право той или иной группы людей (не обязательно объединенных по этническому признаку) на определение своей общей судьбы. Это право закреплено в 1 статье Устава ООН.
 
Когда я 20 лет назад впервые услышал про независимость Чечни, мне тоже было очень смешно. Но потом смеяться перестал.
"Чечня в Медведково, Бибирево" (или где там мусульмане собираются) объявила независимость от России. Звучит сильно.
 

Val

Принцепс сената
Так и в случае с культурной идентификацией русских. Признаки-то весьма однозначные. Даже во времена максимальной культурной изоляции русские разве читали книги, переведенные с арабского или персидского? Все какие-нибудь "Аристотелевы врата", да Иосифа Флавия, да всякое в этом роде. Кто поученей - польские книги читали. Да сказки рассказывали детям - какую не возьми, варианты тех же, что у немцев, или французов.


Нет, признаки отнюдь не однозначные. Скажем, не живут на территории, где действует римское право или где вплоть до последнео времени действовало городское самоуправление. Русский ландашафт представляет собой преимуществоено большие просторы, а не локальные роайоны, как в Европе. Русские привыкли идентифицироывать западное христианство как враждебную, а не дружественную силу. И т.д.
 

VANO

Цензор
"Чечня в Медведково, Бибирево" (или где там мусульмане собираются) объявила независимость от России. Звучит сильно.
Ну конечно, не сразу. Бейрут тоже был разделён на христианские и мусульманские кварталы. И к чему это привело?
 

Val

Принцепс сената
Люди верят тому, что видят своими глазами и о чем слышат от своих непосредственных знакомых.


Не только. Довольно часто люди верят тому, что существует лишь у них в воображении, а в реальности этого нет. И ещё люди очень склонны к самооправданию. Это знают все, кто знаком с практической психологией.
Скажем, когда я просто иду по улице, я не могу понять - что говорят нерусские люди, общающиеся на своём языке. Но хорошо слуыу, что говорят русские. А они, как правило, говорят громко и почти исключительно матом. Причём матом очень прмитивным, просто повторяя в качестве слов-паразитов 3-4 матерных выражения, обильно унавоживая ии свою речь.
При этом те же самые люди обычно считают, что приезжие, нерусские очень сильно портят культуру русских городов, засоряют её, и т.д.
Но в действительности никто так её не портит, как эти самые русские, которые матерятся. плюются, бросают окурки себе под ноги и совершают другие поступки, за которые их предки посто надрали бы им уши.
 

VANO

Цензор
А вот это точно. Я иной раз просто понять не могу современной русской речи за сплошным и совершенно бессмысленным матом. Особенно молодёжь. Причём на таком "русском" языке и многие нерусские говорят, включая тех же кавказцев. Какая-то деградация...
 

Neska

Цензор
Вы готовы забыть название "саха" и отказаться от его использования?
почему я должен отказываться? я где-то говорил об этом? я же не говорил чтобы русские променяли свое самоназвание, могут себя называть хоть просто русскими, хоть "настоящими русскими".
Хорошо. Вы готовы, чтобы Вас идентифицировали как русского якута?

И что, в таком случае, означает фраза "право наций на самоопределение вплоть до отделения"? Только не говорите, что в этом случае - этническое значение, а во всех других - общественно-политическое.
Что тут непонятного? Право той или иной группы людей (не обязательно объединенных по этническому признаку) на определение своей общей судьбы. Это право закреплено в 1 статье Устава ООН.
Где?
Статья 1
Организация Объединенных Наций преследует Цели:
1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;
2. Развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов, а также принимать другие соответствующие меры для укрепления всеобщего мира;
3. Осуществлять международное сотрудничество в разрешении международных проблем экономического, социального, культурного и гуманитарного характера и в поощрении и развитии уважения к правам человека и основным свободам для всех, без различия расы, пола, языка и религии, и

4. Быть центром для согласования действий наций в достижении этих общих целей.

А как Вы расцениваете положения Конституции России?

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Приведите аналогичные примеры использования термина "нация" в общественно-политическом значении.

 
Ну конечно, не сразу. Бейрут тоже был разделён на христианские и мусульманские кварталы. И к чему это привело?
ну есть и другой пример. Этнические анклавы Нью-Йорка. Всегда удивлялся почему брайтон бичцы не то чтобы отделяться, даже выйти на демонстрации поддержки России не хотят.
 

Fenrus

Плебейский трибун
проблемы возникают как раз от политики ассимиляции - мэрия Москвы не дает (ну по крайней мере не давала как я слышал) разрешений на строительство мечетей, не давала землю для постройки ни индуистских храмов, ни буддистских гомп, в общем сохраняла национальное своеобразие.

Не знаю, как дела обстоят с индуистскими храмами и буддистскими гомпами (я, кстати, совершенно не против был бы их увидеть в Москве - у нас нет никаких проблем ни с индусами, ни с буддистами), но мечети в городе растут, как на дрожжах. То же самое относится, например, к армянским храмам - в 15 минутах пешком в сторону от той самой соборной мечети по Олимпийскому проспекту отстроен (правда, еще не сдан) огромный армянский комплекс - храм, культурный центр, еще какие-то постройки). Как раз с нацменьшинствами наши городские власти очень дружат.

есть еще один вариант - вообще избавиться от мусульман, инородцев. не знаю правда как сторонники этой идеи представляют себе ее осуществление. Массовая депортация?

Значительная их часть в Москве - не на постоянном проживании, это вроде как "временные" рабочие (хотя нет ничего более постоянного, чем временное, как мы помним). При наличии желания (и отсутствии вполне конкретных и хорошо всем известных коррупционных схем), для государства не составило бы особенного труда самыми что ни на есть законными и ненасильственным методами экономического регулирования за один-два сезона почти полностью заменить их русской рабочей силой из регионов. Там люди готовы ехать работать в Москву - на стройки, в коммунальное хозяйство. В очереди готовы стоять. Только нужно обеспечить им честно ту зарплату, которая реально заложена в бюджет - а не класть 2/3 ее в карман, на оставшееся нанимая киргизов.
 
Верх