Проблемы Миллера

  • Автор темы Хроноп
  • Дата начала
Х

Хроноп

Guest
6331.jpg


Важности и трудности при сочинении Российской истории

1. Определить, из каких имянно народов состоялся Российский народ еще до Рюрика и после него, не по догадкам, но по точным свидетельствам Российских летописцов, согласясь с иностранными писателями.

2. Рюрик, откуда призван ли, чтоб быть самовластным государем?

3. Первое начало христианской веры в России еще до Ольги. Начало Российского письма с коего времени?

4. Ольга приняла ли крещение в Цареграде?

5. Границы Российского государства при Святославе Игоревиче и Владимире Великом. Где был Корсунь - город, где крестился Владимир Великий?

6. Разделение России Владимиром Великим между его сыновьями с означением границ каждого владения.

7. Где был Тмутаракань? Сей вопрос заслуживает прилежнаго разсмотрения.

8. В чем состояли вольности; даны Новуграду Ярославом Владимировичем? Изъяснить судебник сего государя и сына его Изяслава. Владение Ярослава Владимировича над Лифляндиею.

9. Разделение России Ярослава Владимировичем между его сыновьями, и каждому владению пределы.

10. Езда Изяслава Ярославича в немцы.

11. Княжение Рязанское, Муромское, Смоленское, Чермной России подробно описать.

12. Владимир Мономах, свойство его с греческим императором и от чего прозвание Мономаха? Все свойства с греческим императорским домом и сообщения с патриархами греческими, согласясь с историей цареградскою.

13. (отсутствует)

14. Какие именно городы в Северной России построены Георгием Владимировичем Долгоруким и сыном его Андреем? Строение и приращение Москвы.

15. Границы государства, как Северной, так и Южной России во время нападения татарскаго.

16. Завладение Белой Россией и большей части Южной России Литвою и онаго следствия. Границы прежние Белой России к югу. Границы Киевского великого княжения перед взятием онаго Литвою.

17. Как Чермная Россия отошла в Польшу? согласясь с польскими и венгерскими историками. Ея городы и границы.

18. Имели ли венгерцы какое право на Чермную Россию?

19. Границы Владимирского великого княжения и приращение онаго. Князь Даниил Александрович Московский был ли великим князем или удельным?

20. Пределы Новагорода Великого, когда сей город был в цветущей силе и как убавился?

21. Пределы Тверские, Ярославские, Ростовские, Нижегородские.

22. Родословия князей владетельных и удельных.

23. История митрополитов, и когда какая епархия учреждена, а бывшие епархии пресеклись.

24. История патриаршества в России.

(Г.Ф. Миллер "Сочинения по истории России. Избранное",- М.: Наука, 1996, 448 с., 55 руб., серия Памятники Исторической Мысли, РАН.)

Интересно, что Миллер ничего не знает о Куликовской битве. Эту историю придумали позднее.

Крёстный отец русской историографии

 

Lanselot

Гетьман
Я всегда говорил, что эти грамотеи времен Петровских и последующих знали об истории гораздо меньше, чем сочинители Макариевских Четий-Миней и Никоновской летописи sm_mrgr Можно еще Ломоносова две работки по истории почитать. Переписывал-переписывал "Синопсис", да соорудил нечто гораздо хуже
devil_2.gif
 
Х

Хроноп

Guest
Так ведь "работки" Ломоносова издал Миллер, так же как и работку Татищева и ПВЛ. Так что ничего супротив Миллера в них не отыщется.
 

Lanselot

Гетьман
"Работки" Ломоносова писал Ломоносов (у Миллера работы все же хоть немного приличнее). Так же как и Татищев писал свою "Историю". Последнего-то как раз все остальные "умники" не воспринимали, он был слишком серьезным исследователем для них. Не драл все из одной летописи (я знаю, Вы считаете, что ее написал Миллер, но тогда получается все остальные написал Татищев. Лично sm_bleh ).
 
Х

Хроноп

Guest
Наверняка Ломоносов писал что-то и недаром спорил с Миллером, жалуясь, что Миллер стучит угрожающе палкой по дискутантному столу. Но в итоге издание Ломоносова вышло в редакции Миллера и оказалось, что там нет ничего из того, что вызывало бы с Миллером разногласий. То же и с Татищевым. Его издал именно Миллер, не знавший хорошо русского языка.
 

Lanselot

Гетьман
Миллер курировал в то время все издания АН по историческим вопросам. Так что действительно можно сказать, что "он издавал". У Ломоносова с ним видимо тоже разногласий серьезных не было. Во всяком случае, обое не знали истории как следует ;) . Но вот у Татищева с Миллером и со всей академической братией проблем хватало. Просто Татищев занимал достаточно высокое положение, чтобы ему не мешали работать
smile.gif
 
Х

Хроноп

Guest
кто бы помешал работать Татищеву? Работай себе на здоровье. Однако, когда в конце 19 века сравнили Миллеровское издание Истории Татищева с обрывками его же черновиков, прослезились изрядно.
 

Lanselot

Гетьман
Да, это есть. Впрочем, может он и сам что изменил перед публикацией - сказать сложно. Но издании 60-х годов куски, которые сохранились , уже есть(хоть говорят и не полностью), так что можно сравнивать.
 
Х

Хроноп

Guest
У Миллера какая-то путаница с описанием времени Феодора Алексеича. Чую подлогом пахнет в русской истории.
 

Lanselot

Гетьман
Насчет этого времени не скажу, но вообще бреда у него хватает везде. Причем в отличие от Шлецера, в общем работы интересной, у него этот бред какой-то нудный.
 
Х

Хроноп

Guest
Не читал ещё Шлёцера. Но Миллер, по-моему, - мужик серъёзный, не уколупнёшь.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
У меня дома где-то реферат очередной валяется, как раз Милеру посвящён - вырежу чего-нибудь из него и помещу...
 

Lanselot

Гетьман
Но Миллер, по-моему, - мужик серъёзный, не уколупнёшь.
Нет. Шлёцер интереснее. Это во всяком случае наука, определенная методология и знание источников. У Миллера с этим сложновато.
И часть Миллера и одна из книг Ломоносова где-то в сети встречалась. Просто они мне не нужны. А вот Шлёцера по-моему нет.
 
G

Guest

Guest
Но Миллер, по-моему, - мужик серъёзный, не уколупнёшь.
Прийдя к власти, Романовы и их учителя-немцы, постарались максимально "заштукатурить" древнюю русскую историю. Поэтому эти "историки" эпохи Романовых (немцов это не косалось, а Шлецер потом рванул обратно в Германию), имея на то явные или неявные указания, старались "глубоко не копать"- это было опасно. Не просто опасно, а смертельно опасно. Они помнили судьбу Висковатого! Они старательно обходят все острые углы, инстинктивно шарахаются от очевидных, лежащих на поверхности параллелей, вопросов и странностей. С этой точки зрения книги Соловьева, Ключевского и других историков эпохи XVII--XIX веков покрыты особенно толстым слоем штукатурки. Чего стоят хотя бы старательные попытки, глядя на текст подлинных русских летописей,
читать вместо "поле Куличково" --- "Кучково поле". А затем
глубокомысленно строить гипотезы о неких боярах Кучках, в честь которых якобы и названо было поле.
Известно, что при царе Федоре Алексеевиче, старшем брате Петра, правившем до Петра, в Москве были сожжены все разрядные книги для того, чтобы уничтожить информацию о происхождении русских боярских родов. То есть уничтожили подлинную генеалогию. Сегодня считается, что это было сделано лишь "из прогрессивных соображений" борьбы с местничеством, то есть чтобы русские бояре, не зная, не имея документальных подтверждений своего происхождения, не могли "спорить о местах". Романовы уничтожали подлинную древнюю генеалогию, чтобы освободить место для своей новой династии. И только после этого, по-видимому, появились существующие сегодня "разряды от Рюрика".
Вячеслав М.
pvm@wline.ru
Но Миллер, по-моему, - мужик серъёзный, не уколупнёшь.
Прийдя к власти, Романовы и их учителя-немцы, постарались максимально "заштукатурить" древнюю русскую историю. Поэтому эти "историки" эпохи Романовых (немцов это не косалось, а Шлецер потом рванул обратно в Германию), имея на то явные или неявные указания, старались "глубоко не копать"- это было опасно. Не просто опасно, а смертельно опасно. Они помнили судьбу Висковатого! Они старательно обходят все острые углы, инстинктивно шарахаются от очевидных, лежащих на поверхности параллелей, вопросов и странностей. С этой точки зрения книги Соловьева, Ключевского и других историков эпохи XVII--XIX веков покрыты особенно толстым слоем штукатурки. Чего стоят хотя бы старательные попытки, глядя на текст подлинных русских летописей,
читать вместо "поле Куличково" --- "Кучково поле". А затем
глубокомысленно строить гипотезы о неких боярах Кучках, в честь которых якобы и названо было поле.
Известно, что при царе Федоре Алексеевиче, старшем брате Петра, правившем до Петра, в Москве были сожжены все разрядные книги для того, чтобы уничтожить информацию о происхождении русских боярских родов. То есть уничтожили подлинную генеалогию. Сегодня считается, что это было сделано лишь "из прогрессивных соображений" борьбы с местничеством, то есть чтобы русские бояре, не зная, не имея документальных подтверждений своего происхождения, не могли "спорить о местах". Романовы уничтожали подлинную древнюю генеалогию, чтобы освободить место для своей новой династии. И только после этого, по-видимому, появились существующие сегодня "разряды от Рюрика".
Вячеслав М.
pvm@wline.ru
 

Lanselot

Гетьман
Да, это другой аспект проблемы, хотя необходимость "прятать" информацию об уделах во времена Петра мне представляется уже анахронизмом - с уделами было покончено давно, ну а представители родов в конце концов свою гениалогию знали - что от них прятать? Впрочем, может быть. Вот только слово "Романовы" здесь.... Алексей Михайлович тоже был Романовым, но петровских штучек не вытворял. Правда, как сейчас доказали Никоновская летопись была написана до него, да и многие другие важные исторические работы допетровского времени, но все же он историю в угол не загонял. Может и Петру оно не так уж было нужно (кроме недавней истории). Дело здесь в политике "европеизации" sm_mrgr истории. Пришли люди, не связанные с традицией, с уважением к собственной истории и культуре, вообще очень далекие от серьезного ее изучения (хотя Шлецер мне все же нравится - он глубже других). Эти люди не уважали народ, историю которого писали, для них он был темной массой, которую требовалось "просвещать", и не более. Отсюда большая часть проблем, плюс просто неверный источниковедческий подход, который возможно возник вполне объективно - из-за того, что Европа не знала летописей, подобных нашим, и разобраться в этом феномене было не просто.
 
Х

Хроноп

Guest
Правда, как сейчас доказали Никоновская летопись была написана до него, да и многие другие важные исторические работы допетровского времени, но все же он историю в угол не загонял. Может и Петру оно не так уж было нужно (кроме недавней истории).


Эти "доказательства" стоят три копейки.

Никоновская летопись: Содержит сведения от 1004 г. по XVI в. Известны два "основных списка" 16 века: Оболенского и Патриарший. Список Оболенского в 1209 листов. "По филиграням и почерку датируется 50-ми гг. XVI в. ... На внутренней стороне переплёта экслибрис гофмейстера Двора и директора Архива (1841-1872) Министерства иностранных дел тайного советника К.М. Оболенского. ... Книга - дар кн. Оболенского в Архив, где он был директором." Это и есть достоверное происхождение - вторая половина 19 века. Патриарший список датируется "третьей четвертью XVI в." Состоит из 875 листов. "На лицевой стороне переплёта (доски в коже) вытиснено заглавие "Хронологиа", внизу дата "7165", т.е. 1657 г. На л. 874 об. запись скорописью XVIII в.: "Лета 7217, августа 12 день принесена сия книга глаголемая Временник в казну отца Патриарха." Название летописи пошло от имени Никона, владельца одного из более поздних (XVII в.) списков, на листах которого сохранилась вкладная запись патриарха 1661 г. Этот список был "положен" им в Новоиерусалимский храм Воскресения Христова, что под Москвой. До конца XIX в., до тех пор, пока Н.П. Лихачёв не подключился к изучению списка Оболенского Никоновской летописи, она на основании вкладной записи на рукописи ... датировалась XVII в. Палеографическое изучение рукописи Оболенского, и главным образом филиграней, позволило Н.П. Лихачёву передатировать рукопись третьей четвертью XVI в. ... Процесс создания двух списков (О и П) Никоновской летописи (НЛ) представляется исследователю следующим образом. Во второй половине 50-х гг. XVI в. Казённый приказ затребовал митрополичий свод. В связи с этим митрополичья казна заказала "парадный экземпляр" этого свода, который был дополнен по Воскресенской летописи ... Ещё А.А. Шахматов высказал "догадку", что Никоновская летопись в редакции 1558 г. была составлена "при участии Иоасафа по его заказу, под его наблюдением" ... Н.Ф. Лавров ... высказал мнение, что в составлении этого памятника принимал участие митрополит Макарий. Учитывая увлечённость книжной деятельностью последнего митрополита в 50-е гг. XVI в., на наш взгляд, это вполне логическое предположение. ... Внимательно изучая список О, учёный заметил, что последние листы рукописной книги "пообтрепались", а текст на них завершается событиями 1556-1558 гг. Н.П. Лихачёв сделал предположение, "не составляют ли листы книги 1166-1218 в копии подьячего или даже рукой самого Адашева написанный черняк текста для задуманного в это время громадного Лицевого свода". Последующие исследователи подтвердили догадку Н.П. Лихачёва." Очень любопытные, по-моему, фантазии традиков: это ими называется "историей". И какая у них коротенькая память: ведь сами же отметили, что в списке Оболенского 1209 листов! Как же могут быть "черняком" чего бы то ни было отсутствующие листы 1210-1218? И люди этой породы критикуют "Реконструкции"! О темпора, о морец!
Обзор летописных дел 16 века
 
Х

Хроноп

Guest
Возьмите сами да посчитайте, чем в описках рыться sm_eat
А источник интереснейший

http://ksana-k.narod.ru/Book/oldruss/l_nikon.htm
Порочный метод датирования по последней упоминаемой дате. Слишком наивно. Это означает, что если из хроники выдрать последние листы - она сразу станет древнее?

Я собираюсь с этой проблемой разбираться, но много иных интересных дел отвлекают. Вот, к примеру, сегодня повесил:

Продолжение околоисторических откровений

...
О ВРЕДЕ ФРАНЦУЗОВ

От литературной деятельности Арнольда пострадали не только невинные халдеи. В очередной раз досталось и французам и ельцыно-путинскому правительству:

"Абель жаловался, что французские математики хотят только всех учить, не желая сами ничему учиться: один из них разбирается только в своей небесной механике (это Лаплас), другой только в теории упругости (это Пуассон), третий - только в теории тепла (это Фурье), а Коши думает только о своём приоритете в решении всех на свете вопросов (например, проблемы Ферма).

Французы же опубликовали в газете, когда Абель в конце концов уехал от них в Христианию, что долго живший в Париже бедняк был настолько беден, что вынужден был возвращаться в свою область Сибири, называемую Норвегией, пешком по льду Атлантического океана. На самом деле Абель переправлялся на одном из первых пароходов, и денег на билет у него вполне хватало.

Из недавно выпущенной издательством "Шпрингер" интереснейшей биографии Абеля можно узнать, в частности, что его первоначальное математическое образование дал ему отец-священник, обучавший его, будто 0+n=0. Это вселяет надежду, что и вред от подготавливаемой "модернизации" школьного обучения в России будет меньше, чем тот, которого хотели бы добиться реформаторы (например, сокращая число часов на обучение математике в два-три раза, а логарифмы, литературу и физику желая отменить вовсе)." (стр. 26-27)
...
 

Lanselot

Гетьман
Порочный метод датирования по последней упоминаемой дате. Слишком наивно. Это означает, что если из хроники выдрать последние листы - она сразу станет древнее?
Нет. Конец летописи, как произведения, обычно виден, даже если потом записи продолжены.
Я собираюсь с этой проблемой разбираться, но много иных интересных дел отвлекают.
Разбирайтесь. Тогда и поговорим. А то "вред французов" меня не очень интересует... ;)
 
Верх