Проблемы определения этноса

[Эльдар]

Третий этап -- ДНК анализ.

Этнос это не биологическая популяция.

Применяем принцип an masse. В подавляющем числе случаев люди честно отвечают,

Как для индивида применить этот принцип? У него же ответ может быть только дихотомический, верный или неверный.

 

[Desperado]

Этнос это не биологическая популяция.

Я считаю, что эти слова нужно отлить в бронзе. А какая тогда это популяция, минеральная, что ли? Этнос состоит из живых организмов, следовательно, это биологическая популяция.

Как для индивида применить этот принцип? У него же ответ может быть только дихотомический, верный или неверный.

Так это ведь только первый пункт, т.е. анкетирование. Если у нас есть сомнения, то мы можем применить пункт два (тестирование на знание духовной культуры), и пункт три (ДНК-тест).
Возьмем, например, некоего чудака, который заявляет, что он самоидентифицирует себя как эльфа. Но тут же выясняется,что он говорит не на эльфийском, а на русском, зовут его Вася Велотрусов и родился он в Самаре, где и живет, так же как и его родители, Велотрусовы. Таким образом, даже по первому пункту ясно, что это никакой не эльф, а русский приколист. Экзамен на знание эльфийского языка (созданного Толкиным) он не сдаст, тем более не сможет на нем рассказать историю эльфов, так что все прозрачно.

 

[Эльдар]

Я считаю, что эти слова нужно отлить в бронзе. А какая тогда это популяция, минеральная, что ли? Этнос состоит из живых организмов, следовательно, это биологическая популяция.

Не всякая группа живых организмов это популяция.
"Биологическая популяция" это термин имеющий срогое определени. Можете погуглить.
Этнос же это языковая или культурно-языковая общность. И эти "общности" не совпадают с "популяциями". Поэтому генетически их выделить невозможно. Индивида по ДНК-тесту отнести к той или иной популяции также невозможно.

Так это ведь только первый пункт, т.е. анкетирование. Если у нас есть сомнения, то мы можем применить пункт два (тестирование на знание духовной культуры), и пункт три (ДНК-тест).
Возьмем, например, некоего чудака, который заявляет, что он самоидентифицирует себя как эльфа. Но тут же выясняется,что он говорит не на эльфийском, а на русском, зовут его Вася Велотрусов и родился он в Самаре, где и живет, так же как и его родители, Велотрусовы. Таким образом, даже по первому пункту ясно, что это никакой не эльф, а русский приколист. Экзамен на знание эльфийского языка (созданного Толкиным) он не сдаст, тем более не сможет на нем рассказать историю эльфов, так что все прозрачно.

ФИО - не показатель. Носителями "русских" ФИО могут быть и представлители любых традиционно православных народов России, от мордвы до якутов, в т.ч. не вполне ассимилированных. А многие русские могут быть носителями разнообразных несрусских фамилий (напр. польских - Комаровский и т.п.). Личные имена вообще не показательны, особенно в последние 100 лет.
Что касается истоиии, то этот Вася может легко и российскую историю не снать. А многие нерусские могут наоборот сдать.
Про ДНК написал выше.
В сухом остатке у нас остается только язык...

 

[Desperado]

Не всякая группа живых организмов это популяция.
"Биологическая популяция" это термин имеющий срогое определени. Можете погуглить.

А Вам, что, известен хоть один этнос, который бы не был биологической популяцией???
Да даже зомби, если они существуют, и то относятся к биологической популяции, правда, разлагающейся.

Этнос же это языковая или культурно-языковая общность.

Да нет, этнос, это в первую очередь, это биологическая популяция. Кстати, могу Вам предложить древних египтян, это культурно-языковая общность, но не биологическая популяция, ныне представленная мумиями в музеях и галереях всего мира. Немножко неживая.

И эти "общности" не совпадают с "популяциями". Поэтому генетически их выделить невозможно. Индивида по ДНК-тесту отнести к той или иной популяции также невозможно.

Можно, можно. Уже давно выделили. Вот поэтому я и говорил о ДНК-анализе.

Гаплогруппы Y-ДНК среди народов мира​

Различные этнолингвистические группы Европы, Кавказа, Центральной Азии, Ближнего Востока, Северной Африки и Южной Азии отличаются распространённостью различных клад гаплогрупп Y-хромосомы (которая передаётся исключительно от отца к сыну и определяет развитие организма по мужскому типу). Эти клады обозначаются заглавными латинскими буквами.

Гаплогруппы Y-ДНК среди народов мира — Википедия

ru.wikipedia.org

Так что если найдете какого россиянина с гаплогруппой С, то все о нем станет ясно.

Носителями "русских" ФИО могут быть и представлители любых традиционно православных народов России, от мордвы до якутов, в т.ч. не вполне ассимилированных.

Или в достаточной степени ассимилированных. Но там в анкетировании много вопросов, дело не только в ФИО.

Что касается истоиии, то этот Вася может легко и российскую историю не снать. А многие нерусские могут наоборот сдать.

Там вопрос о свободном владении русским языком и русской духовной культурой. История и право -- это только маркеры. Про ДНК см. выше.

 

[Эльдар]

А Вам, что, известен хоть один этнос, который бы не был биологической популяцией???

Я бы Вам все-таки порекомендовал прочитать определение популяции.

 

[Desperado]

Я бы Вам все-таки порекомендовал прочитать определение популяции.

Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству (как половому, посредством панмиксии в идеальном случае, так и бесполому), относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен.
По Вашему мнению, хоть один этнос лишен таких характеристик?
Что же касается ФИО, то an masse носители русских имен и фамилий являются русскими, немецких -- немцами, китайских -- китайцами, японских -- японцами и т.д.

 

[Эльдар]

Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству (как половому, посредством панмиксии в идеальном случае, так и бесполому), относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен.

Для этносов эти правила не выполняются. Разве что для малых и изолированных.
У больших этносов нет общего генофонда. И репродуктивно они не изолированы.
Представители больших этносов чаще всего генетически ближе к иноплеменным соседям серез границу, чем к соплеменникам с другого конца страны.

Ну и в целом, генетически установить этническую принадлежность невозможно.
Различия будут исключительно частотными. У одного этноса вариант А встречется в 12% случаев, у другого в 20% случаев.

Что же касается ФИО, то an masse носители русских имен и фамилий являются русскими, немецких -- немцами, китайских -- китайцами, японских -- японцами и т.д.

Для каких-то этносов это правило работает, для каких-то нет.

В США около 17% населения имеет немецкие фамилии. Это 60 млн. Плюс сколько-то миллионов в других странах. Плюс евреи с немецкими фамилиями.
В Германии и Австрии немцев с немецкими фамилиями (т.е. если исключить немцев с ненемецкими фамилиями и недавних мигрантов) тоже около 60 млн.
Т.е. среди носителей немециких фамилий немцев в лучшем случае половина. а то и меньше.

Большинство корейцев носит китайские фамилии: Ким, Ли, и т.д.

В случае с русскими фамилиями это правило не работает в обратную сторону. У 100% мордвы, марийцев и т.д. ФИО русские. Т.е. для этих этносов ФИО вообще не является этническим идентификатором.

 

[Desperado]

Ну и в целом, генетически установить этническую принадлежность невозможно.

Я Вам уже давал ссылку на установленные такие различия для этносов. Так что не только "невозможно", но давно уже сделано и используется. Давным-давно.
Кстати, карта гапрогрупп, по-моему, на 15 век.

В США около 17% населения имеет немецкие фамилии. Это 60 млн.

В США нет единого этноса, там гражданская нация. Так что это не пример.

Большинство корейцев носит китайские фамилии: Ким, Ли, и т.д.

Это китаизированные фамилии, т.к. у китайцев нет фамилий Ким или Пак. По-китайски это будит Цзинь и Ба.

У 100% мордвы, марийцев и т.д. ФИО русские. Т

Пример ассимиляции. Так что использовать фамилии для идентификации можно и отлично.

 

[Эльдар]

Я Вам уже давал ссылку на установленные такие различия для этносов. Так что не только "невозможно", но давно уже сделано и используется.

Это статистические различия. Индивидуальная идентификация по ним невозможна.

Так что использовать фамилии для идентификации можно и отлично.

И к какому этносу принадлежит напр. какой-нибудь Альберт Берг или Сулейман Али?