Процессы двух Лукуллов.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Да, согласна, этот вариант возможен. Он более шаток, чем вариант с трибуном, но Вы правы в том, что идентификация врага Лукуллов с зятем Суллы вызывает определённые затруднения политического характера. Если оговорить возможность того, что Меммий выступал как частное лицо на сходке, созванной в связи с внесением закона о предоставлении Лукуллу триумфа (созвать её мог тот же Манилий), и привести ссылки на аналогичные выступления других частных лиц, то это может выглядеть достаточно убедительно. Аргумент про невозможность для трибуна быть обвинителем в quaestio советую всё же снять. Как и аргумент про "некоего" Меммия. Плутарх называет неким дважды претора Мария Гратидиана (Sull. 32) и действующего претора Цинну (Caes. 68).

Что касается политики. Меммий как сторонник Помпея и враг Лукуллов для меня выглядит вполне убедительно, тем более, если он племянник Помпея и тем более, что об этих его мотивах прямо пишет Плутарх.
Что касается попытки связать его деятельность с консульскими выборами на 65 г., то тут дело обстоит сложнее. У меня уже давно вызывают серьёзные сомнения попытки пристегнуть к этому скандалу Помпея. Одни пишут, что Публий Сулла ему не чужой человек, другие - что Торкват ему не чужой человек. И то, и другое правда.
Так же и со всеми этими околосулланскими процессами: их вполне можно представить как ссору родственников и друзей Суллы между собой. Ну предположим, Меммий у Вас больше не является зятем Фавста Суллы - но Вы тут же делаете его племянником Публия Суллы. Вам знакома статья Грюэна Some Criminal Trials in the Late Republic // Athenaeum. Vol. 49. 1971. 54ff.? Он тоже считает, что процесс Марка Лукулла был зеркальным. Только зеркальным - процессу Фавста Суллы.
В общем, мои соображения
1. Думаю, стоит подробнее проработать хронологию этих событий и попытаться датировать всё-таки процесс Марка Лукулла более точно по отношению к консульским выборам, суду и перевыборам. Без этого Ваши предположения о целях Меммия несколько повисают в воздухе.
2. Главный вопрос, который у меня возникает: если у Меммия на самом деле были претензии к Торквату, то почему он ни тогда, ни потом не попытался предъявить их самому Торквату, а вместо этого с таким упорством докапывался до Лукуллов? Ответ "чтобы создать прецедент" мне не кажется убедительным. Я понимаю, если бы Меммий поставил себе задачей наказать всех сулланцев скопом - тут действительно прецедент будет очень полезен. Но если твоя задача - уничтожить одного конкретного квестора Суллы, то довольно странно тратить столько сил на другого, который тебе ничего плохого не сделал.
3. Уточнение насчёт зеркальности. Вопрос о том, кто был обвинителем Суллы в 66 г. - старший или младший Торкват - неясен. Александер, например, выступает за старшего.
4. Всё-таки, по-моему, "первый заговор Катилины" всерьёз не воспринимает сейчас никто из серьёзных исследователей. Я бы не советовала вообще его упоминать, тем более, что он Вам и не нужен.

Пока мне всё-таки кажется более продуктивной та точка зрения, которую Вы высказали в середине дискуссии: действия Меммия были направлены на то, чтобы лишить Лукулла триумфа (в интересах Помпея). По крайней мере, это относится к процессу Марка Лукулла и выступлению Меммия на сходке. Процесс Луция может датироваться более поздним временем - тогда это просто логичное продолжение вражды.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так же и со всеми этими околосулланскими процессами: их вполне можно представить как ссору родственников и друзей Суллы между собой. Ну предположим, Меммий у Вас больше не является зятем Фавста Суллы - но Вы тут же делаете его племянником Публия Суллы.
Мне кажется, что после смерти Суллы его сторонники раскалываются на две (минимум) враждующие группировки - "стариков" и "молодежи". Первую возглавляют Катул, Лукуллы, возможно Метелл Пий (хотя он все 70-е в Испании, а затем отходит от большой политики). Сторонники второй группируются вокруг Помпея (здесь - молодой П. Сулла, Габиний, Пупий Пизон)... Хотя это очень упрощенно - ведь есть еще и Красс, и Катилина-Лентул Сура, и Сервилий Ватия...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вам знакома статья Грюэна Some Criminal Trials in the Late Republic // Athenaeum. Vol. 49. 1971. 54ff.? Он тоже считает, что процесс Марка Лукулла был зеркальным. Только зеркальным - процессу Фавста Суллы.
Не знаком, к сожалению... Не могли бы Вы поподробнее пояснить - в чем зеркальность?
 
S

Sextus Pompey

Guest
2. Главный вопрос, который у меня возникает: если у Меммия на самом деле были претензии к Торквату, то почему он ни тогда, ни потом не попытался предъявить их самому Торквату, а вместо этого с таким упорством докапывался до Лукуллов? Ответ "чтобы создать прецедент" мне не кажется убедительным. Я понимаю, если бы Меммий поставил себе задачей наказать всех сулланцев скопом - тут действительно прецедент будет очень полезен. Но если твоя задача - уничтожить одного конкретного квестора Суллы, то довольно странно тратить столько сил на другого, который тебе ничего плохого не сделал.
Вообще у квесторов Суллы в эти годы проблемы... Помимо Лукуллов в это время еще и непонятный процесс Лентула Суры, квестора 81 г.
Торкват фактически один остался из квесторов Суллы, кто не был обвинен... И это странно. Может быть, именно его империй в 65 г. помешал обвинению, а потом накал снизился или сфокусировался на Лукулле?
 

Ursus1987

Претор
У Хрусталева подсмотрел один момент из суда над Габинием:
Cic. Q.fr. III, 2, 1 "В тот же день Меммий славно отделал Габиния перед народом, так что Калидию нельзя было и слова сказать в его защиту".
Как я понимаю, речь идет о contio, на которой народный трибун выступил против Габиния (не в рамках судебного процесса), однако имел право выступить и защитник - privatus Калидий.
Если перевернуть эту ситуацию в 66 г., то Меммий мог выступить нa сontio с объяснением своей позиции.
Не совсем так. Если принять объяснение Э. Фэнтэм, которое мне кажется достаточно правдоподобным, Меммий выступил против Габиния именно в рамках судебного процесса в iudicium populi, на одной из сходок, которые предшествовали финальному голосованию (таковых, если мне не изменяет память, должно было быть три). Разумеется, защитник Габиния, неважно, был он частным лицом или нет, тоже мог выступить. Это, конечно, только гипотеза, но она позволяет объяснить и это сообщение Цицерона, и историю, рассказанную Валерием Максимом.
 

Ursus1987

Претор
Ещё раз к вопросу о возможности/невозможности привлечь к суду промагистрата до его возвращения в Рим. В 172 г. проконсула Марка Попилия хотели привлечь к суду за его действия в Лигурии. Liv. XLII, 22: "Сам же Попилий не решался возвратиться в Рим; зная нерасположение к себе сената и еще большую ненависть народа, он боялся отвечать перед судом того самого претора, который сделал в сенате запрос о назначенном против него, Попилия, следствии. Однако эти попытки уклониться от суда предупредили народные трибуны, внесшие еще одно предложение: чтобы в случае неявки Попилия в Рим к ноябрьским идам Гай Лициний заочно рассмотрел его дело и вынес приговор. Принужденный этим новым законом Попилий вернулся в Рим, явился в сенат, встреченный страшной ненавистью". Вот мы и видим, как можно было в случае необходимости обеспечить возвращение промагистрата в город, если он сам не хотел этого делать, - принять новый закон ad hominem. Разумеется, дело происходило ещё до создания quaestiones perpetuae, но тем не менее.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Заочное рассмотрение дела (и имеющиеся прецеденты) равно отсутствию иммунитета у магистратов (промагистратов) с империем...
 

Ursus1987

Претор
Заочное рассмотрение дела (и имеющиеся прецеденты) равно отсутствию иммунитета у магистратов (промагистратов) с империем...
Нет, совсем не равно. Это экстраординарная ситуация. Для того, чтобы привлечь Попилия к суду, в комициях пришлось принять особый закон. Если иммунитета не было, к чему такие сложности? Назначили бы дату суда и, в случае неявки, осудили бы заочно. Здесь скорее можно провести параллель с лишением народом империя провинившегося магистрата.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я к тому, что любой магистрат (промагистрат) мог бы ожидать подобное действие в свою сторону... Соответственно, он не мог бы рассчитывать на иммунитет.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Интересные сведения передает Светоний:
Suet. Caes. 23. "По окончании его консульства преторы Гай Меммий и Луций Домиций потребовали расследования мероприятий истекшего года. Цезарь поручил это сенату, но сенат отказался. Потратив три дня в бесплодных пререканиях, он уехал в провинцию. Тотчас, как бы в знак предупреждения ему, был взят под суд по нескольким обвинениям его квестор; а вскоре и его самого потребовал к ответу народный трибун Луций Антистий, и только обратясь к другим трибунам, Цезарь добился, чтобы его не привлекали к суду, пока он отсутствует по делам государства. (2). А чтобы быть уверенным и в будущем, он особенно старался иметь каждый год среди магистратов людей, ему обязанных, и только тем соискателям помогал или допускал их до власти, которые соглашались защищать его во время отсутствия; он доходил до того, что от некоторых требовал клятвы и даже расписки".
 

Ursus1987

Претор
Я к тому, что любой магистрат (промагистрат) мог бы ожидать подобное действие в свою сторону... Соответственно, он не мог бы рассчитывать на иммунитет.
Если рассуждать подобным образом, то можно сказать, например, и так: любой высший магистрат мог ожидать, что его лишат империя. Теоретически - да. Но ведь на практике это случалось весьма редко. Против Попилия сыграли обстоятельства: своими действиями он настроил против себя и сенат, и народ, так что у него не нашлось заступников. В ином случае достаточно было бы найти одного трибуна, чтобы тот наложил вето на закон. Случай с Попилием - скорее исключение.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы думаете, Габиний или Аппий Клавдий не могли найти такого трибуна?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Возвращаясь к процессу Габиния...
Мне кажется, или в это время Помпей отступился от своего многолетнего соратника?
 

Ursus1987

Претор
Вы думаете, Габиний или Аппий Клавдий не могли найти такого трибуна?
А против них был внесён такой закон? По моей версии, они совсем не уклонялись от прибытия в Рим и явились на суд добровольно. В случае с Клавдием обвинитель даже не ожидал этого.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот я и не понимаю - почему они явились в суд добровольно? Что им мешало сидеть под Римом и ждать улучшения политической ситуации?
 

Ursus1987

Претор
Возвращаясь к процессу Габиния...
Мне кажется, или в это время Помпей отступился от своего многолетнего соратника?
Почему отступился? Помпей, например, повлиял на Цицерона, чтобы тот не выступал обвинителем на процессе de maiestate; потом помирил их и уговорил Цицерона защищать Габиния на процессе de repetundis. В принципе, это немало, хотя, наверно, он мог сделать и больше.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Если учесть, что обвинитель - племянник Помпея... :cool:
 

Ursus1987

Претор
Вот я и не понимаю - почему они явились в суд добровольно? Что им мешало сидеть под Римом и ждать улучшения политической ситуации?
Я уже пытался это объяснить в предыдущих сообщениях: вероятно, они посчитали, что им выгоднее готовиться к процессу, которого они всё равно не могли избежать, в городе. Точных мотивов их действий мы никогда не узнаем. Но данные источников (письма Цицерона) не подтверждают версии, что они вынуждены были явиться в Рим.
 
Верх