Процессы двух Лукуллов.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала
S

Sextus Pompey

Guest
Здесь возможны только гипотезы. Ни Вы, ни я не знаем точного ответа на этот вопрос. Допустим, он хотел лично присутствовать при дивинации в надежде как-то повлиять на выбор обвинителя? Известно, что в марте 70 г. он пытался подкупить Цицерона. Если Вы предполагаете, что Верреса в Риме не было, объясните, как случилось, что процесс против него шёл обычным порядком.
Я не пытаюсь доказать отсутствие Верреса. Я пытаюсь подчеркнуть его спешку в Рим - на собственный суд.
И не могу понять логики Верреса... Почему он сначала спешил в Рим, а потом стал затягивать процесс, если иммунитет предоставлял ему законную отсрочку?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я ничего не пытаюсь доказать... Я пытаюсь разобраться в вопросах, которые мне непонятны.
Вопросы это следующие:
1) Почему мы постоянно встречаем случаи, когда римские наместники, добровольно отказываясь от предполагаемого Вами иммунитета, входят в Город, даже наплевав на триумф, чтобы предстать перед судом, ?
2) Почему никто из них не пытается воспользоваться предполагаемым Вами иммунитетом для затяжки процесса?

Пока предлагаемые Вами ответы не создают у меня логически непротиворечивой картины...
Тут можно поставить и другие вопросы.
Например, если существовал такой простой способ лишить промагистрата, выехавшего из провинции, империя и права на триумф - всего лишь привлечь его к суду, - то почему им так редко пользовались?
Вот в 60-е - 50-е гг. под Римом в течение нескольких лет сидели Квинт Метелл, Марций Рекс и Гай Помптин. Их триумфам очень активно препятствовали их политические противники. Не проще ли было предъявить этим полководцам судебное обвинение? Ведь, по-Вашему, не обязательно было добиваться их осуждения. Более того, обвинителя устроил бы даже отказ в иске на стадии nominis delatio. Главное, чтобы противник лично явился на nominis delatio - и цель будет достигнута: он лишится империя.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тут можно поставить и другие вопросы.
Например, если существовал такой простой способ лишить промагистрата, выехавшего из провинции, империя и права на триумф - всего лишь привлечь его к суду, - то почему им так редко пользовались?
Вот в 60-е - 50-е гг. под Римом в течение нескольких лет сидели Квинт Метелл, Марций Рекс и Гай Помптин. Их триумфам очень активно препятствовали их политические противники. Не проще ли было предъявить этим полководцам судебное обвинение? Ведь, по-Вашему, не обязательно было добиваться их осуждения. Более того, обвинителя устроил бы даже отказ в иске на стадии nominis delatio. Главное, чтобы противник лично явился на nominis delatio - и цель будет достигнута: он лишится империя.
Лукулл, однако, не явился... И триумф отметил.
Что-то мы упускаем... Какой-то важный факт...
 

Aelia

Virgo Maxima
Даже если считать, что обвинение против Лукулла относится к 64 г. (хотя вовсе не обязательно так считать), из текста Плутарха совсем не следует, что Меммий довёл дело до nominis delatio. Он явно отказался от тяжбы вследствие политического давления - это могло произойти и на стадии postulatio.
 

Ursus1987

Претор
Я ничего не пытаюсь доказать... Я пытаюсь разобраться в вопросах, которые мне непонятны.
Вопросы это следующие:
1) Почему мы постоянно встречаем случаи, когда римские наместники, добровольно отказываясь от предполагаемого Вами иммунитета, входят в Город, даже наплевав на триумф, чтобы предстать перед судом, ?
2) Почему никто из них не пытается воспользоваться предполагаемым Вами иммунитетом для затяжки процесса?

Пока предлагаемые Вами ответы не создают у меня логически непротиворечивой картины...
1) У большинства (например, Верреса, Гая Антония, Габиния), в отличие от Аппия Клавдия, шансов на триумф не было, поэтому они ничего не теряли. Наоборот, когда Клавдий пожертвовал триумфом, чтобы прийти на суд, его обвинитель Долабелла очень удивился.
2) Видимо потому, что им это было невыгодно. Почему невыгодно - я попытался предположить, хотя и не настаиваю на своём объяснении. Однако если мы примем за данность, что иммунитета у промагистратов не было, появится ещё больше затруднений, прежде всего, касательно правовых вопросов. Пока на эти вопросы удовлетворительных ответов никто из участников обсуждения, как мне кажется, не дал.
 

Ursus1987

Претор
Я не пытаюсь доказать отсутствие Верреса. Я пытаюсь подчеркнуть его спешку в Рим - на собственный суд.
И не могу понять логики Верреса... Почему он сначала спешил в Рим, а потом стал затягивать процесс, если иммунитет предоставлял ему законную отсрочку?
Из-за того, что мы не можем объяснить какой-то факт, он не перестаёт быть фактом. Из этого и надо исходить в дальнейших построениях. Не все сопутствующие обстоятельства нам известны. Объяснений можно предложить несколько, но все они останутся только гипотезами.
 
S

Sextus Pompey

Guest
1) У большинства (например, Верреса, Гая Антония, Габиния), в отличие от Аппия Клавдия, шансов на триумф не было, поэтому они ничего не теряли.
При желании и поддержке в Риме триумф можно было получить и этим товарищам...

Наоборот, когда Клавдий пожертвовал триумфом, чтобы прийти на суд, его обвинитель Долабелла очень удивился.
Из каких слов Цицерона Вы делаете вывод об удивлении Долабеллы?

2) Видимо потому, что им это было невыгодно.
По крайней мере в отношении Верреса мы видим, что задержка была ему выгодна. И он делает все возможное для затяжки процесса... кроме самого его начала, когда в случае наличия иммунитета это было сделать совершенно просто и законно.
Да и случай с Габинием. Его обвинял народный трибун, которому до конца полномочий оставалось два месяца. С учетом разнообразных игр и праздников у Меммия было не так много доступных для обвинения дней и задержать процесс до конца его полномочий было реально. Но Габиний как специально сам сует голову в петлю...

Почему невыгодно - я попытался предположить, хотя и не настаиваю на своём объяснении. Однако если мы примем за данность, что иммунитета у промагистратов не было, появится ещё больше затруднений, прежде всего, касательно правовых вопросов. Пока на эти вопросы удовлетворительных ответов никто из участников обсуждения, как мне кажется, не дал.
Не могли бы Вы еще раз сформулировать эти вопросы?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Из-за того, что мы не можем объяснить какой-то факт, он не перестаёт быть фактом. Из этого и надо исходить в дальнейших построениях. Не все сопутствующие обстоятельства нам известны. Объяснений можно предложить несколько, но все они останутся только гипотезами.
Факт есть. Но хочется найти логичное объяснение этого факта... :)
 

Ursus1987

Претор
При желании и поддержке в Риме триумф можно было получить и этим товарищам...
Веррес не мог, поскольку у него не было соответствующих военных побед. Антоний и Габиний - в теории могли, но они сами прекрасно понимали, что на практике это нереально.
Из каких слов Цицерона Вы делаете вывод об удивлении Долабеллы?
Письмо Целия Цицерону в феврале 50 г. (Fam. VIII, 6): "Тебе, не сомневаюсь, сообщено, что Аппий обвинен Долабеллой совсем не вследствие той ненависти, которую я предполагал. И ведь Аппий — не глуп: как только Долабелла явился в суд, он вошел в Рим и отказался от притязаний на триумф. Этим поступком он пресек толки и показался более подготовленным, нежели надеялся обвинитель". По-моему, из этих слов очевидно, что действия Аппия стали для Долабеллы неожиданными. Зачем Целию специально отмечать, что Аппий явился в суд и отказался для этого от триумфа, если, по Вашей логике, он и так обязан был прийти?
По крайней мере в отношении Верреса мы видим, что задержка была ему выгодна. И он делает все возможное для затяжки процесса... кроме самого его начала, когда в случае наличия иммунитета это было сделать совершенно просто и законно.
Задержка была выгодна Верресу потом, когда Цицерон активно принялся за дело и запахло жареным. То, что Веррес хотел затянуть процесс с самого начала, мне, например, отнюдь не очевидно. Это нуждается в доказательстве.
Да и случай с Габинием. Его обвинял народный трибун, которому до конца полномочий оставалось два месяца. С учетом разнообразных игр и праздников у Меммия было не так много доступных для обвинения дней и задержать процесс до конца его полномочий было реально. Но Габиний как специально сам сует голову в петлю...
Габиния привлекли к суду в трёх (!) уголовных комиссиях + возможно, ещё и в iudicium populi. Ему не было смысла тянуть время, так как это ничего бы не изменило. Напротив, можно было попытаться воспользоваться поддержкой Помпея и защитой Цицерона, пока была такая возможность. Кроме того, полит. ситуация была такова, что, попытайся Габиний увильнуть от суда, против него вполне могли внести спец. закон, как в ситуации с Попиллием.
Не могли бы Вы еще раз сформулировать эти вопросы?
Посмотрите мои сообщения, начиная с №22, и сообщения Элии. По-моему, там всё ясно изложено.
 

Ursus1987

Претор
Рад, что Вы это признаёте :)
Но хочется найти логичное объяснение этого факта... :)
Мне тоже. Вообще, я процессом Верреса специально не занимался, поэтому далеко не всё читал, что по этому поводу написано. А его изучали очень подробно, в т.ч. проблемы, связанные с хронологией. Наверняка кто-то этими вопросами уже задавался до нас, можно посмотреть их гипотезы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Веррес не мог, поскольку у него не было соответствующих военных побед. Антоний и Габиний - в теории могли, но они сами прекрасно понимали, что на практике это нереально.
Военные победы при большом желании были не обязательны:
App. Ill., 11 "...в консульство Цецилия Метелла, было решено объявить войну далматам, хотя они не совершили ничего несправедливого, лишь потому, что консулу хотелось получить триумф; далматы приняли Цецилия как друга, и он, перезимовав у них в городе Салоне, вернулся в Рим и справил триумф". :)

Я к тому, что при желании Веррес мог инспирировать свою аккламацию (над пиратами, например) и подать заявку на триумф. Понятно, что не утвердили бы, но время протянуть можно было.

Задержка была выгодна Верресу потом, когда Цицерон активно принялся за дело и запахло жареным. То, что Веррес хотел затянуть процесс с самого начала, мне, например, отнюдь не очевидно. Это нуждается в доказательстве.
Веррес в Вашем представлении выглядит каким-то дурачком. Об обращении сицилийцев к Цицерону было известно еще в конце 71 г. Кв. Цецилий выступил претендентом на обвинение после Цицерона. Почему Веррес не рассматривал вариант обвинения Цицероном - непонятно...

 
S

Sextus Pompey

Guest
Габиния привлекли к суду в трёх (!) уголовных комиссиях + возможно, ещё и в iudicium populi. Ему не было смысла тянуть время, так как это ничего бы не изменило. Напротив, можно было попытаться воспользоваться поддержкой Помпея и защитой Цицерона, пока была такая возможность. Кроме того, полит. ситуация была такова, что, попытайся Габиний увильнуть от суда, против него вполне могли внести спец. закон, как в ситуации с Попиллием.

Специальный закон в принципе не реален, так как Д.Лелий (при желании Помпея, конечно) наложил бы вето.
Затяжка процессов по провинциальным и египетским делам могла привести к двум вещам -
1) общественное мнение переключилось бы на какого-нибудь другого губернатора, например, на Красса после Карр - и тогда Габиний мог заявлять, что в сравнении с Крассом - он вообще молодец. :)
2) можно было бы раздать много денег нужным людям с тем, чтобы вообще снять обвинения...
Кроме того, дело de repetundis, по которому Габиний все же был осужден, для него лучше было бы проводить не в трибунале Катона...

Рассмотрим ситуацию. Осенью 54 г. на Габиния сыплются обвинения. При этом ни один из магистратов следующего года не избран. Ему надо было подождать до конца года и вопрос с судами был бы снят сам по себе, так как в Риме не было бы трибуналов для суда (и, как мы знаем, не было больше полугода). Что касается iudicium populi, то карманный народный трибун (самого Габиния или Помпея) всегда смог бы решить эту проблему.
И в этих условиях Габиний входит в Рим, чтобы предстать перед судом... Катона.
Очень сомнительно...

Решить проблему можно, если предположить вариант, по которому его подставил Помпей. Помпей мог пообещать Габинию полную поддержку, поманить тем, что обвинение Меммия - искусственное (типа обвинения Цецилия Верресу), направленное на развал дела (племянник все же) и лучше воспользоваться моментом, пока Меммий на рострах.
А вот потом, когда Габиний вошел в Рим, все началось по серьезному...

В пользу этой версии - просьба Помпея о том, чтобы Габиния защищал Цицерон. При гибкости хребта последнего, вряд ли его речи были бы убедительны для тех, кто слышал из тех же уст совсем другие слова совсем недавно.
И, кстати, то, что Габиний в гражданской войне выступил против Помпея, тоже может свидетельствовать в пользу высказанной гипотезы.
 

Ursus1987

Претор
Веррес в Вашем представлении выглядит каким-то дурачком. Об обращении сицилийцев к Цицерону было известно еще в конце 71 г. Кв. Цецилий выступил претендентом на обвинение после Цицерона. Почему Веррес не рассматривал вариант обвинения Цицероном - непонятно...
Я не говорил, что он такого варианта не рассматривал. Я сказал, что он не ожидал от Цицерона такой активности. Кроме того, не факт, что Цицерона утвердили бы обвинителем. Затем, возможно, Веррес рассчитывал, что с ним можно будет договориться: подкупить, запугать и т.п. В 70 г. Цицерон ещё не выглядел таким уж опасным соперником. Политическое влияние у него почти нулевое, оратор он уже известный, но не чета Гортензию, который Верреса защищал. В начале года дело могло представляться Верресу совсем не таким опасным, как Вы думаете.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я не говорил, что он такого варианта не рассматривал. Я сказал, что он не ожидал от Цицерона такой активности. Кроме того, не факт, что Цицерона утвердили бы обвинителем. Затем, возможно, Веррес рассчитывал, что с ним можно будет договориться: подкупить, запугать и т.п. В 70 г. Цицерон ещё не выглядел таким уж опасным соперником. Политическое влияние у него почти нулевое, оратор он уже известный, но не чета Гортензию, который Верреса защищал. В начале года дело могло представляться Верресу совсем не таким опасным, как Вы думаете.
Я вижу в Ваших словах противоречие. Или Цицерон был серьезный и опасный обвинитель (и тогда Верресу был смысл выдвигать Цецилия соперником на дивинации и затягивать процесс), или "не чета" с "нулевым влиянием" (и тогда не было смысла в дивинации)...
 

Ursus1987

Претор
Специальный закон в принципе не реален, так как Д.Лелий (при желании Помпея, конечно) наложил бы вето.
Затяжка процессов по провинциальным и египетским делам могла привести к двум вещам -
1) общественное мнение переключилось бы на какого-нибудь другого губернатора, например, на Красса после Карр - и тогда Габиний мог заявлять, что в сравнении с Крассом - он вообще молодец. :)
2) можно было бы раздать много денег нужным людям с тем, чтобы вообще снять обвинения...
Кроме того, дело de repetundis, по которому Габиний все же был осужден, для него лучше было бы проводить не в трибунале Катона...

Рассмотрим ситуацию. Осенью 54 г. на Габиния сыплются обвинения. При этом ни один из магистратов следующего года не избран. Ему надо было подождать до конца года и вопрос с судами был бы снят сам по себе, так как в Риме не было бы трибуналов для суда (и, как мы знаем, не было больше полугода). Что касается iudicium populi, то карманный народный трибун (самого Габиния или Помпея) всегда смог бы решить эту проблему.
И в этих условиях Габиний входит в Рим, чтобы предстать перед судом... Катона.
Очень сомнительно...

Решить проблему можно, если предположить вариант, по которому его подставил Помпей. Помпей мог пообещать Габинию полную поддержку, поманить тем, что обвинение Меммия - искусственное (типа обвинения Цецилия Верресу), направленное на развал дела (племянник все же) и лучше воспользоваться моментом, пока Меммий на рострах.
А вот потом, когда Габиний вошел в Рим, все началось по серьезному...

В пользу этой версии - просьба Помпея о том, чтобы Габиния защищал Цицерон. При гибкость хребта последнего, вряд ли его речи были бы убедительны для тех, кто слышал из тех же уст совсем другие слова совсем недавно.
И, кстати, то, что Габиний в гражданской войне выступил против Помпея, тоже может свидетельствовать в пользу высказанной гипотезы.
Это одно из возможных объяснений. И при этом совсем не нужно предполагать, что Габиний обязан был явиться в Рим для суда к определённому сроку. Как Вы сами показали, у него могли быть свои соображения. Кстати, насчёт денег - Дион пишет, что Габиний как раз щедро раздавал их судьям, потому его в первый раз и оправдали.
 
S

Sextus Pompey

Guest
И при этом совсем не нужно предполагать, что Габиний обязан был явиться в Рим для суда к определённому сроку.

Я не пытаюсь доказать этой обязанности, как могло сложиться впечатление. Я хочу разобраться в нелогичности действий обвиняемых...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстати, насчёт денег - Дион пишет, что Габиний как раз щедро раздавал их судьям, потому его в первый раз и оправдали.
Не думаю, что Катон допустил бы это в своем трибунале... Именно это и должно было заставить Габиния протянуть до конца года, когда Катон сложит полномочия.
 

Ursus1987

Претор
Я вижу в Ваших словах противоречие. Или Цицерон был серьезный и опасный обвинитель (и тогда Верресу был смысл выдвигать Цецилия соперником на дивинации и затягивать процесс), или "не чета" с "нулевым влиянием" (и тогда не было смысла в дивинации)...
Противоречия не вижу. Разумеется, Цицерон на тот момент - не ровня Гортензию ни по политическому весу, ни по репутации оратора. Однако подстраховаться тоже не мешало. Карманный обвинитель ещё лучше и, если бы его удалось протащить через дивинацию, проблема была бы решена. Не удалось бы - оставались другие пути.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Почему тогда не использовать самый простой путь - задержаться с возвращением в Рим хотя бы до итогов дивинации?
 
Верх