Процессы Сципионов 187-184 гг. до н.э.

[Aelia]

Уважаемые участники, если кто-то располагает какими-то исследованиями, где реконструируются суды над Публием и Луцием Сципионами в 187-184 гг. до н.э., - убедительно прошу поделиться. Я никак не могу разобраться, что там происходило.

Бобровникова и Трухина у меня есть...

 

[Aemilia]

Только недавно наткнулась на этот отрывок у Валерия Максима:

Val. Max. II, 10.2

While Africanus was staying at hit villa in Liternum, several pirate chiefs happened to come at the same time to see him. He thought that they were coming to attack him, so he positioned a group of his own slaves on the roof to defend the house, and his mind was occupied with making preparations for beating off the pirates. When the pirates noticed this, they sent away their soldiers, threw down then weapons, went up to his door, and shouted out that they had come not to threaten Scipio's life but as admirers of his courage; they wanted to see and meet the great man as it would be like a gift from heaven to them. So he was in no danger and he should not object to our getting a look at him. When his slave told Scipio about this, he ordered them to unbolt the doors and let the pirates in. The pirates paid homage to his doorpost, as if they were some very sacred altar or holy temple, and they eagerly grabbed Scipio's right hand and kissed it for a long time. In his hall they placed gifts of the kind that are usually offered to the immortal gods and they went back to then homes delighted that they had been so lucky as to see Scipio.

Даже если Валерий Максим и несколько преувеличивает, то суть дела все равно остается - пираты, пираты(!) этого человека оценили, а сенаторы нет. Честно говоря, у меня просто нет на это слов, на приличных, ни даже неприличных, я просто не знаю как это назвать.

 

[Pulcher]

Даже если Валерий Максим и несколько преувеличивает, то суть дела все равно остается - пираты, пираты(!) этого человека оценили, а сенаторы нет. Честно говоря, у меня просто нет на это слов, на приличных, ни даже неприличных, я просто не знаю как это назвать.

Ну не знаю, право, в переводе на наши реалии, если человека оценили солнцевские братки и чеченские террористы, а члены Совета Федерации не оценили - повод ли это для гордости? (впрочем, наоборот тоже как-то не очень хорошо выходит )

 

[Aelia]

Даже если Валерий Максим и несколько преувеличивает, то суть дела все равно остается - пираты, пираты(!) этого человека оценили, а сенаторы нет. Честно говоря, у меня просто нет на это слов, на приличных, ни даже неприличных, я просто не знаю как это назвать.

Ну, всех сенаторов я бы тоже не стала под одну гребенку... Там была влиятельная группа врагов Сципиона; остальные, скорее всего, просто решили постоять в стороне, рассудив, что Сципионы как-нибудь сами разберутся. И я даже уверена, что Сципион Африканский разобрался бы, если бы захотел этим заниматься.

 

[Aemilia]

Ну, всех сенаторов я бы тоже не стала под одну гребенку... Там была влиятельная группа врагов Сципиона; остальные, скорее всего, просто решили постоять в стороне, рассудив, что Сципионы как-нибудь сами разберутся. И я даже уверена, что Сципион Африканский разобрался бы, если бы захотел этим заниматься.

Если бы захотел, разобрался бы, да. Он в общем-то это и продемонстрировал. Меня возмущает именно это самое "постоять в стороне". К врагам Сципиона претензий меньше просто потому, что они его личные враги, тут уже свои счеты, тем более, что Катон Цензор вообще не производит на меня впечатление человека, которому знакомо чувство благодарности, но почему остальные допустили это? Меня возмущает то, что сенаторы не заступились за Сципиона, не попытались остановить Катона. Все-таки Сципион сделал для них слишком много, чтобы просто так стоять в стороне, когда с ним так поступают. Сципион столько сделал, а когда у него начались проблемы, они решили в стороне постоять. Как-то очень нехорошо это выглядит. И единственное, чего мне после этого захотелось им пожелать, это второго нашествия Ганнибала, но строго на сенат и уже без Сципиона.

 

[Kornelia]

остальные, скорее всего, просто решили постоять в стороне, рассудив, что Сципионы как-нибудь сами разберутся. И я даже уверена, что Сципион Африканский разобрался бы, если бы захотел этим заниматься.

Я тоже полагаю, что Сципион и сам бы разобрался, если бы захотел. Но это не делает поведение сенаторов более красивым. Они же должны были понимать, что своим "стоянием в сторонке", обижают человека, которому многим обязаны.

 

[Aelia]

Все-таки Сципион сделал для них слишком много, чтобы просто так стоять в стороне, когда с ним так поступают.

Да, Сципион оказался больше не нужен; при этом он настолько сильно возвышался над всеми, что стал внушать опасения.
Но мне кажется, дело не только в этом. Все-таки в таких случаях обычно организацией коллективных акций должна была заниматься группа поддержки обвиняемого, его личная партия. Сравни, например, с кампанией по возвращению Метелла Нумидийского: оптиматы очень ценили и уважали этого человека, но это ведь его сын всем плешь проел; без него еще когда они раскачались бы что-то предпринять. Вполне возможно, что многие сенаторы искренне симпатизировали Сципиону и ждали какой-то инициативы с его стороны. А он взял и уехал.

Кстати, ты не могла бы выложить на форум, что пишет Бобровникова про эти процессы и нестыковки в источниках - а то я до нее еще дня три не доберусь. Кажется, эта информация должна быть не в самом тексте книги, а где-то в примечаниях или в приложениях. Ее решение очень радикальное, но, как мне кажется, похоже на правду.

 

[Aemilia]

Да, Сципион оказался больше не нужен; при этом он настолько сильно возвышался над всеми, что стал внушать опасения.

Так вот это мне и мерзко. Человек столько сделал, а потом он просто оказался не нужен. Это какая-то абсолютно феноменальная грань неблагодарности и непорядочности. От того, чтобы пожалеть, что Ганнибал успеха не добился меня удерживает только то, что пострадали бы не только сенаторы, но и обычные люди.

Все-таки в таких случаях обычно организацией коллективных акций должна была заниматься группа поддержки обвиняемого, его личная партия.

Ты хочешь сказать, что в сенате у Сципиона не было такой группы? Что никому не надо было за него заступаться?

Вполне возможно, что многие сенаторы искренне симпатизировали Сципиону и ждали какой-то инициативы с его стороны.  А он взял и уехал.

Они искренне ему симпатизировали и не видели, что происходит? Не видели, как реагирует на все это Сципион? А после того как он взял и уехал хоть кто-то попытался что-то сделать? Как-то отплатить Катону, вернуть Сципиона, хоть что-то сделать кто-то попытался или о ненужном Сципионе все забыли, так как на горизонте больше не было Ганнибала?

Кстати, ты не могла бы выложить на форум, что пишет Бобровникова про эти процессы и нестыковки в источниках - а то я до нее еще дня три не доберусь.

Конечно. Кстати, да, ты права, ее решение действительно радикальное, но очень похоже на правду, по крайней мере ее реконструкция пока выглядит убедительной.

Процессы Сципиона представляют собой одну из самых загадочных страниц античной истории. О них см. нашу статью: Бобровникова Т. А. Судебные процессы Сципионов: Опыт исторической реконструкции// Jus antiquum. 2001. № 1. Обиднее всего то, что случилось это не потому, что к тому времени, как древние писатели вознамерились описать это событие, не остаюсь ни источников, ни документов: Геллий пишет, что еще в его время сохранились подлинные декреты и свидетельства древ¬нейших анналистов. Дело в том, что никто из дошедших до нас авторов не ставил своей целью описать процессы Сципиона шаг за шагом. Все приводили только отдельные яркие эпизоды, характеризующие удиви¬тельное самообладание и гордость нашего героя. Даже на обвинениях не останавливались, справедливо рассуждая, что они заведомо ложны. Един¬ственным, кто изложил дело Сципиона по порядку, был Ливий. Но его попытка, как мы увидим, как раз и оказалась несостоятельной и надол¬го сбила многих ученых с толку. Ливий в своем рассказе следовал Вале¬рию Антиату, наименее достоверному из всех анналистов (см. примечание 65), который пленил его своей красочностью.
Антиат и Ливий рассказывают, что в 187 году до н. э. Сципиона при¬влекли к суду народа трибуны Петилии, обвиняя, по-видимому, в по¬лучении взятки от Антиоха точно обвинения Ливий не формулирует (Liv., XXXVIII. 51). Сципион ни словом не ответил на обвинения, а по¬вел себя так, как рассказано в нашей книге: то есть удалился вместе со всем народом, чтобы возблагодарить богов за победу при Заме, а затем уехал в Литерн. Это все описывают почти одинаково. Взбешенные Пе¬тилии потребовали его возвращения. Брат Люций попытался извинить Публия болезнью. Из восьми оставшихся трибунов семь не приняли его отвода, но восьмой, Тиберий Гракх, решительно вступился за Сципио¬на, спас его жизнь и честь. Тем временем Сципион умер, и тогда вра¬га обрушились на Люция. Они осудили его и потребовали, чтобы он за¬платил огромный штраф. Денег у Люция не было, от помощи клиентов он отказался, и его хотели отвести в тюрьму. За него попросил помощи у трибунов его кузен Назика, но повторилась та же история — девять трибунов отказали, а спас Люция тот же Гракх. Имущество же Люция полностью описали, и он остался нищим. Вот суть рассказа Ливия (LIV., XXXVIII, 50-60).
И сразу же возникает целый ряд тяжких недоумений.
Первое. Почти все античные авторы, причем среди них Полибий, чуть ли не член семьи Сципионов, и Геллий, пользовавшийся сочинениями древнейших анналистов и подлинными документами, говорят, что Сципион в сенате разорвал счетные книги. Но этот эпизод у Ливия не только отсутствует, ему просто нет места. Замечательно, что сам Ли¬вий не сомневается, что Сципион действительно разорвал в сенате кни¬ги (Liv. XXXVIII, 55), хотя совершенно не может увязать этот эпизод с рассказом Антиата.
Второе тесно связано с первым. По словам Полибия и Геллия, было два процесса: в сенате у Сципиона потребовали отчета, в другой раз его привлекли к суду народа.
Третье. Согласно Ливию, Сципион умер в 187 году до н. э., между тем Полибий и Рутилий, добросовестный автор, притом очень близкий к Сципионам — он был член кружка Сципиона Младшего, — передают, что умер он в 183 году до н. э. Но тогда он был жив во время процесса Люция! Геллий говорит, что он действительно был жив, более того — со¬хранились древние декреты, из которых известно, что это Публий, а во-все не Назика апеллировал к трибунам по поводу брата. Значит, Публий не только не умер в момент суда над Люцием, но еще не удалился в из¬гнание, иными словами, процесс Люция был до суда над Публием.
Четвертое. Вмешательство Тиберия Гракха в процесс Публия — вы¬думка анналиста. Тиберий Гракх вмешался в дело Люция, и Геллий приводит подлинный текст его декрета. При этом он торжественно по¬клялся, что не мирился со Сципионами (они были до того врагами). Но было бы нелепостью, если бы Тиберий только что выступил на сторо¬не Публия. Следовательно, надо отбросить весь рассказ о попытках трибунов вернуть Сципиона из Литерна и о спасении его Гракхом.
Наконец, через несколько глав сам Ливий вдруг объявил, что не ве¬рит собственному рассказу: «Что касается Валерия Антиата, то его мне¬ние опровергается речью Сципиона, которая, как явствует из ее заголов¬ка, направлена против трибуна М. Невия. Этот Невий, согласно списку Должностных лиц, был трибуном в консульство П. Клавдия и Л. Порция (то есть в 184 году до и. э. - Т. Б'.)» (Liv., XXXIX, 52).
Поразительное сообщение! Из него следует, что в 184 году до н. э Сципион не только был жив, но находился в Риме, то есть народного суда над ним еще не было. Ливий объясняет, что суд этот произошел, по его мнению, или в конце 185 года до н. э., или в 184 году до н. э., при¬чем сам историк склоняется к первому мнению.
И последнее. В 187 году до н. э., согласно Ливию, Люций был обо¬бран до нитки, опозорен и удалился от дел. Но тот же Ливий несколь¬кими страницами позже сообщает, что в 186 году до н. э. Люций устро¬ил дорогостоящие игры по поводу победы над Антиохом (Liv., XXXIX, 22). А в 185 году до н. э. он выставил свою кандидатуру в цензоры на следующий год (LIV., XXXIX, 40). Совершенно невероятно, чтобы нищий давал игры, а уличенный взяточник баллотировался в цензоры! Это происходит потому, что Антиат, по словам Геллия, пишет «вопреки сохранившемуся декрету и вопреки авторитету древних анналистов» (Gеll., VII, 19).
Итак, от версии Антиата надо отказаться. Чтобы восстановить исти¬ну, мы должны обратиться к другим авторам, более всего к Полибию и Геллию, при этом помнить следующие положения, которые мы уже ус¬тановили:
1. Было три процесса: обвинение Публия в сенате, дело Люция и суд народа над Публием.
2. Во время процесса Люция Публий еще не удалился из Рима.
3. В 184 году до и. э.. Публий еще не покидал города, но в 18З году до н. э. он уже умер в Литерне. Таким образом процесс перед народом случился в этот промежуток времени. Все три процесса, очевидно, следует расположить таким образом: сначала у Публия в сенате требуют от¬чета, затем судят Люция и, наконец, к суду народа привлекают самого Публия. Когда же это было? Оказывается, и это возможно установить. Геллий говорит, что отчета в сенате у победителя Ганнибала требовали Петилии, а перед народом обвинял трибун Невий (Gell, IV, 18). Максим также пишет, что перед народом Сципиона обвинял трибун Невий (Vа1. Мах., III, 7, 1). Ливий, как мы видели, говорит о подлинном заголовке речи Публия против Невия. Эту же речь упоминает и Цицерон (Cic. De or, II, 249).
Петилии были трибунами в 187 году до н. э., в дело Люция вмешал¬ся Гракх, также трибун 187 года до н. э., Невий же, как мы говорили, был трибуном в 184 году до н. э. Таким образом, события выглядят те¬перь следующим образом.
В 187 году до н. э. Петилии требуют у Люция отчет в деньгах Анти¬оха. Публий в ответ разрывает счетные книги. Дело на этом затухает. Но через некоторое время в том же году нападениям подвергается Люций. Процесс, видимо, кончился ничем, так как, как я уже говорила, Люций через год давал игры, ездил по поручению сената на Восток к Антиоху, а потом баллотировался в цензоры (Gell., VII, 19; Vа1. Мах., IV, 18; Liv., XXXVIII, 57; Cic. De cons. prov., VIII, 18).
Хейвуд предполагает иную реконструкцию дела Люция Он обращает внимание на уже упомянутые нами события - сценические игры устроенные Люцием в 186 году до н. э., и его дипломатическую миссию на Востоке - и заключает, что в 187 году до н. э. он не был еще лишен денег и чести. Далее Антиат сообщает, что дело Люция вели два претора -сперва Гальба, потом Теренций Куллеон. Оба действительно были пре¬торами 187 года до н. э. Этот Теренций, рассуждает далее ученый, был другом и чуть ли не клиентом Публия. Значит, можно предположить, что сенат, чтобы спасти честь Сципионов, отнял дело у Гальбы и передал Куллеону, который и стад тянуть, пока не кончился год. Новое дело было возбуждено в 185—184 годах до н. э., причем Люция чуть не закова¬ли в кандалы. Его спас Гракх, но Люций лишился всех денег, а между тем другой трибун привлек к суду самого Публия.
Однако реконструкцию эту я считаю совершенно неприемлемой, и вот почему. От позора Люция спас Тиберий, но он был трибуном 187 года до н. э., а значит, не мог вмешиваться в дело 185 года до н.э. Кроме того, у нас нет никаких данных, чтобы искусственно разделять дело Люция на два процесса. На мой взгляд, ошибается Хейвуд и в отношении преторов. Делом Люция занимались двое: Гальба — городской претор, которым и обязан был его разбирать, и Куллеон — претор по иноземным делам, в чью компетенцию это, собственно, не входило. По¬чему дело отняли у Гальбы и передали Куллеону? Хейвуд полагает, что из-за расположения этого последнего к дому Корнелиев. Я думаю, что как раз наоборот. Ливий пишет, что одни считают этого Куллеона дру¬гом Сципиона, другие говорят, что он был «...таким недругом Сципио¬нов, что за свою нескрываемую враждебность был выбран их противни¬ками вести следствие» (Liv. XXXVIII, 55). Все подтверждает именно это мнение. Куллеон прославился как дерзкий трибун, который проводил законы, «стремясь унизить знать» (Р1ut. Flam., 18). Далее, когда несколь¬ко лет назад сенат решил потребовать от карфагенян выдачи Ганнибала, против этого восстал Публий, но победили его враги, и за Ганнибалом послали именно Куллеона как главу их врагов (Liv., XXXIII, 47). Все это заставляет видеть в Теренции Куллеоне скорее пособника Катона, чем друга Сципиона. Действительно, Ливий говорил, что Гальба тянул дело, но, когда его передали Куллеону, «у этого претора Люций Сципион немедленно сделался подсудимым» (Liv, XXXVIII 55). Таким образом, Катону удалось отнять дело у Гальбы и, вопреки обычаям передать его Куллеону. Он добился еще одного нарушения законов Денежные вопросы всегда ранее разбирал сенат, но Катон и его сторонники по словам Ливия, перенесли дело в Народное собрание. Из этого можно заключить, что Порций был очень раздосадован провалом Петилиев в сенате. Провал этот он приписал злокозненности нобилитета. Но, как мы гово¬рили, дело прекратилось благодаря вмешательству Тиберия.
Следующие полтора-два года (186-185 годы до н. э.) были полны глухой закулисной борьбой. Катон всячески подготавливал обществен¬ное мнение. В конце 185-го или в 184 году до н. э. Катон привлек к су¬ду уже самого Публия с помощью трибуна Марка Невия. Привлек к су¬ду народа, так как полагал, как мы видели, что народ на его стороне. Довольно бесполезным представляется вопрос о том, в каком месяце был этот последний наиболее знаменательный суд. Это существенно, ибо трибуны вступали в должность в декабре, другие же магистраты — в мар¬те. Поэтому исследователей интересует, действовал ли Невий еще до вступления в должность цензора Катона или нет. Но ответить на это вопрос не представляется возможным. Суд, как мы помним, пришелся на день битвы при Заме. Но это нам не может помочь, ибо мы не знаем, когда была эта битва, и ее датировка колеблется от поздней весны до зимы.

 

[Aelia]

Ты хочешь сказать, что в сенате у Сципиона не было такой группы? Что никому не надо было за него заступаться?

Нет, я хочу сказать, что лидером этой группы, естественно, был сам Сципион, и для того, чтобы начать действовать, нужна была его отмашка. А он ее не дал.

Они искренне ему симпатизировали и не видели, что происходит? Не видели, как реагирует на все это Сципион? А после того как он взял и уехал хоть кто-то попытался что-то сделать? Как-то отплатить Катону, вернуть Сципиона, хоть что-то сделать кто-то попытался или о ненужном Сципионе все забыли, так как на горизонте больше не было Ганнибала?

Ты же видишь: Луций Сципион в конечном счете не пострадал, провел игры, стал цензором и т.д. Что касается Публия, то я совсем не уверена, что он в принципе захотел бы возвращаться; впрочем, об этом трудно судить, так как он пробыл в этом своем добровольном изгнании менее года. Неизвестно, как развивались бы события дальше.
Катон, разумеется имел массу врагов: Плутарх сообщает, что он был под судом чуть ли не 50 раз. Но съесть его было не так-то просто.

Спасибо за Бобровникову! Я думаю, что она права.

 

[Aemilia]

Нет, я хочу сказать, что лидером этой группы, естественно, был сам Сципион, и для того, чтобы начать действовать, нужна была его отмашка. А он ее не дал.

Но Сципион обиделся на "неблгодарное отечество". Маловероятно, чтобы он так обиделся на одного Катона, Сципион не мог не знать, что Катон его личный враг и что он будет ему вредить все время. По-моему, эти слова говорят о том, что он обиделся на всех, в том числе и на тех, кто не заступился за него без его отмашки. Тиберий же вступился без отмашки, почему не могли вступиться остальные?

Ты же видишь: Луций Сципион в конечном счете не пострадал, провел игры, стал цензором и т.д.

Да, но меня интересует не Луций.

Что касается Публия, то я совсем не уверена, что он в принципе захотел бы возвращаться; впрочем, об этом трудно судить, так как он пробыл в этом своем добровольном изгнании менее года. Неизвестно, как развивались бы события дальше.

В источниках говорится, что о Публии все забыли и если этому верить, то картина вырисовывается отвратительная. Человека достали, обидели, а потом благополучно забыли.

Катон, разумеется имел массу врагов: Плутарх сообщает, что он был под судом чуть ли не 50 раз. Но съесть его было не так-то просто.

Есть какие-то основания считать, что часть этих процессов была местью за Сципиона? Я понимаю, что по сути дела этого сказать нельзя, но хотя бы хронологически?

Спасибо за Бобровникову! Я думаю, что она права.

Да, согласна, я тоже.

 

[Aelia]

Но Сципион обиделся на "неблгодарное отечество". Маловероятно, чтобы он так обиделся на одного Катона, Сципион не мог не знать, что Катон его личный враг и что он будет ему вредить все время. По-моему, эти слова говорят о том, что он обиделся на всех, в том числе и на тех, кто не заступился за него без его отмашки.

Я думаю, Сципион считал, что его заслуги так велики, что вопрос о суде не должен был возникнуть в принципе. Он явно ставил себя выше других и в принципе считал унизительным и невозможным давать отчет в своих действиях: об этом говорит и история с разорванными книгами, и его поведение на суде. Если говорить о моем мнении, то он имел на это право; тогдашним политикам, однако, это могло быть совсем не очевидно. Вполне возможно, что они готовы были бы его поддержать в рамках обычной процедуры; однако Сципион не желал следовать обычной процедуре.

Тиберий же вступился без отмашки, почему не могли вступиться остальные?

Насколько я понимаю, Луций Сципион обратился за помощью к трибунам, т.е., запрет Тиберия был реакцией на его обращение (так у Плутарха, Cat. Mai. 15). Однако очень нехорошо то, что Тиберий - единственный из всей коллегии, кто оказал помощь.

Есть какие-то основания считать, что часть этих процессов была местью за Сципиона? Я понимаю, что по сути дела этого сказать нельзя, но хотя бы хронологически?

Честно говоря, не знаю. По-моему, о них очень мало известно.

 

[Aemilia]

Вполне возможно, что они готовы были бы его поддержать в рамках обычной процедуры; однако Сципион не желал следовать обычной процедуре.

А обычная процедура еще не началась? Когда он увел людей за собой праздновать годовщину битвы при Заме, это было не судебное заседание?

Мое мненито тоже, что Сципион имел на это право, но вопрос даже не в том, Публий претендовал на что-то экстраординарное в государстве, пока его не начал трогать?

Однако очень нехорошо то, что Тиберий - единственный из всей коллегии, кто оказал помощь.

Хоть кто-то. Хотя согласна, очень это нехорошо, что из такого количества трибунов нормальным оказался только один.
Скажи, а трибуны не могли вмешаться в ход дела Публия Сципиона если он не просил их об этом?

 

[Kornelia]

Я думаю, Сципион считал, что его заслуги так велики, что вопрос о суде не должен был возникнуть в принципе. Он явно ставил себя выше других и в принципе считал унизительным и невозможным давать отчет в своих действиях: об этом говорит и история с разорванными книгами, и его поведение на суде.

А не может быть так, что ему просто по характеру вся эта подковёрная борьба была глубоко отвратительна?

 

[Aemilia]

А не может быть так, что ему просто по характеру вся эта подковёрная борьба была глубоко отвратительна?

Вы имеете в виду, что он мог не вступать в борьбу просто потому, что она была ему отвратительна? Не исключено на самом деле, я бы предположила, что эти причины могли действовать в комплексе и что он не любил подковерную возню и что он в целом очень обиделся.

 

[Aelia]

А обычная процедура еще не началась? Когда он увел людей за собой праздновать годовщину битвы при Заме, это было не судебное заседание?

Началась, но Сципион, как видишь, отказался ей подчиниться.
Я просто хочу сказать вот что: обычно в таком случае Сципион, как лидер и главное заинтересованное лицо, должен был бы сказать: так, все дружно надеваем траур и начинаем протестовать; ты поговоришь с консулом, он твой троюродный брат; ты поговоришь со вторым консулом, он твой должник; вы будете обходить должностных лиц и настраивать их нужным образом; ты выступишь в сенате; ты наложишь вето; ты привлечешь к суду Катона за что-нибудь, чтобы он о своих проблемах думал, а не о чужих; ты предложишь обвинителям денег и т.д. Он же, уверена, ничего этого не сделал, ибо считал унизительным. Больше того - не могу утверждать со ссылками на источники, но психологически убеждена: если у него кто-то спрашивал: "Тебе нужна помощь? скажи, что для тебя сделать?" - он отвечал: "Ничего не надо, мне не нужна никакая помощь".

Публий претендовал на что-то экстраординарное в государстве, пока его не начал трогать?

Нет, не претендовал. Но он это ясно показал, как только его начали трогать. история с разорванными письмами очень показательна.
Обрати внимание: я написала о том, что Сципион ставил себя выше прочих, не для того, чтобы оправдать его обвинителей, а для того, чтобы объяснить, почему ему не оказали никакой помощи.

Скажи, а трибуны не могли вмешаться в ход дела Публия Сципиона если он не просил их об этом?

Могли, но, видимо, не захотели. Вполне возможно, что они даже знали, что Сципион не желает их вмешательства. Не думаю, что он желал избежать суда при помощи апелляции к трибунам. Это оставило бы такое впечатление, что он виновен, но избежал наказания. Сравни с Гаем Антонием Гибридой, которого за такие штучки даже выставили из сената. Сципион нашел свой способ апелляции к народу, гораздо более эффектный.

 

[Aelia]

А не может быть так, что ему просто по характеру вся эта подковёрная борьба была глубоко отвратительна?

Я думаю, дело к этому не сводится... Зачем он разорвал счетные книги? Отчего их было не представить? Строго говоря, это даже были не его книги, а книги его брата, это его брата призвали к отчету. Если бы Сципиону было просто противно этим заниматься, он бы и не занимался. Но он считал оскорбительным сам тот факт, что с него кто-то требует отчета.

 

[Kornelia]

Вы имеете в виду, что он мог не вступать в борьбу просто потому, что она была ему отвратительна? Не исключено на самом деле, я бы предположила, что эти причины могли действовать в комплексе и что он не любил подковерную возню и что он в целом очень обиделся.

Я подумала о том, что может он не вступил в борьбу не потому, что считал себя выше другим, а потому что считал подковёрную борьбу саму по себе делом отвратительным и унизительным...
Но это только в качестве предположения и без каких-нибудь претензий на правильность.

 

[Aemilia]

Он же, уверена, ничего этого не сделал, ибо считал унизительным. Больше того - не могу утверждать со ссылками на источники, но психологически убеждена: если у него кто-то спрашивал: "Тебе нужна помощь? скажи, что для тебя сделать?" - он отвечал: "Ничего не надо, мне не нужна никакая помощь".

Я думаю, что он действительно считал это унизительным, что вполне и понятно, учитывая, что тот же Катон мог вообще выступать именно благодаря Сципиону, не было бы Сципиона, выступал бы перед Ганнибалом
Ты знаешь, я кстати, думаю, что как раз его никто не спрашивал какая помощь ему нужна. Если бы спрашивали, то Сципион от помощи, может, и отказался бы, но вряд ли он бы обиделся сразу на весь Рим оптом. Он бы обиделся на Катона, может, даже уехал бы, но вряд ли запретил бы себя там хоронить. Судя по его реакции я бы сказала, что его задело именно то, что никто за него не заступился. Конечно, это все та же психологическая достройка, что и у тебя.

Обрати внимание: я написала о том, что Сципион ставил себя выше прочих, не для того, чтобы оправдать его обвинителей, а для того, чтобы объяснить, почему ему не оказали никакой помощи.

Я понимаю, что ты пытаешься мне показать И я знаю, что ты не оправдываешь его обвинителей

Не думаю, что он желал избежать суда при помощи апелляции к трибунам. Это оставило бы такое впечатление, что он виновен, но избежал наказания.

Я, кстати, не думаю. Затсупничество трибунов по меньшей мере показало бы Сципиону, что за него кто-то заступился, что так неблагодарно не все отечество, а Катон и его приятели. Возможно, после этого, Сципион и сам попытался бы защититься, если бы увидел, что за него заступаются. А если его благополучно бросили в одиночестве разбираться как он хочет, он, разумеется, счел, что так будет всегда и что раз все такие неблагодарные, лучше он уедет.

Сципион нашел свой способ апелляции к народу, гораздо более эффектный.

Одно другому бы не помешало.

 

[Aelia]

Я подумала о том, что может он не вступил в борьбу не потому, что считал себя выше другим, а потому что считал подковёрную борьбу саму по себе делом отвратительным и унизительным...
Но это только в качестве предположения и без каких-нибудь претензий на правильность.

Вряд ли... Он все-таки не в вакууме был воспитан, а среди римских политиков; там выяснение отношений при помощи судебных процессов было в порядке вещей. Вряд ли он так реагировал бы, если бы его вызвали в суд в начале его карьеры. Даже между испанской и африканской кампаний ему тоже ставили крупные палки в колеса (не дали триумф, не дали армию, подвели под сенатское расследование, засудили легата), но он реагировал совершенно спокойно. А вот после Замы он, видимо, полагал, что уже заработал себе неприкосновенность.

 

[Aelia]

Ты знаешь, я кстати, думаю, что как раз его никто не спрашивал какая помощь ему нужна. Если бы спрашивали, то Сципион от помощи, может, и отказался бы, но вряд ли он бы обиделся сразу на весь Рим оптом. Он бы обиделся на Катона, может, даже уехал бы, но вряд ли запретил бы себя там хоронить. Судя по его реакции я бы сказала, что его задело именно то, что никто за него не заступился.

Ну как сказать? Ведь все народное собрание ушло за ним с суда праздновать победу при Заме. Даже если сенат не заступился, даже если сенат прямо отказал ему в помощи, - но римский народ ясно и недвусмысленно высказался в его пользу. А Сципион все-таки обиделся.
Думаю, он обиделся из-за того,что в этом государстве такое в принципе стало возможно. Он обиделся не на конкретных людей, а на систему, и обиделся, полагаю, правильно, так как эта система была устроена так, чтобы талантливым и выдающимся людям в ней было не очень комфортно. Во времена Сципиона это еще было почти незаметно, но первый звоночек прозвенел. Ко времени Цезаря, выражаясь словами Мейера, "the norms that were accepted as valid within the senate became so narrow that eventually only mediocrity was cultivated and respected".

Я, кстати, не думаю. Затсупничество трибунов по меньшей мере показало бы Сципиону, что за него кто-то заступился, что так неблагодарно не все отечество, а Катон и его приятели. Возможно, после этого, Сципион и сам попытался бы защититься, если бы увидел, что за него заступаются. А если его благополучно бросили в одиночестве разбираться как он хочет, он, разумеется, счел, что так будет всегда и что раз все такие неблагодарные, лучше он уедет.
Одно другому бы не помешало.

Я думаю, помешало бы. Если бы за него заступился трибун, то всякий мог бы потом сказать, что он спасся от осуждения благодаря помощи одного конкретного трибуна. Но когда он сам апеллировал прямо к народу и увел его из суда - тут уже никто не мог бы сказать, что народ желал его осуждения. Он ясно показал, кто такой он и кто такие рядом с ним его обвинители.