Процессы Сципионов 187-184 гг. до н.э.

[Kornelia]

Aelia,
Понятно.

 

[Aelia]

Есть какие-то основания считать, что часть этих процессов была местью за Сципиона? Я понимаю, что по сути дела этого сказать нельзя, но хотя бы хронологически?

Кстати говоря, ответ на этот вопрос должен быть в книге Трухиной "Политика иполитики золотого века Римской Республики". Там даны все фрагменты выступлений Катона, откуда можно понять, кто были его судебные противники. По-моему, даже с хронологической привязкой, где это возможно. Моя Трухина сейчас у Руфины; может, Руфина скажет, что там написано?

 

[Aemilia]

может, Руфина скажет, что там написано?

Руфина, выдавай информацию!

 

[Aemilia]

А Сципион все-таки обиделся.

Кстати, вопрос. А Сципион до этого момента в каких отношениях с сенатом находился? Я просто хочу понять насколько для него было важно мнение этого органа.

Думаю, он обиделся из-за того,что в этом государстве такое в принципе стало возможно. Он обиделся не на конкретных людей, а на систему, и обиделся, полагаю, правильно, так как эта система была устроена так, чтобы талантливым и выдающимся людям в ней было не очень комфортно.

Я согласна, что обиделся он правильно, но если бы в системе не позволили продолжить это дело, если бы Катона остановили, то Сципиону не на что было бы обижаться. Но именно что вся система позволяла обращаться так с такими людьми, что Катона никто не стал тормозить.

Он ясно показал, кто такой он и кто такие рядом с ним его обвинители.

Да, согласна, показал.

 

[Aelia]

Кстати, вопрос. А Сципион до этого момента в каких отношениях с сенатом находился? Я просто хочу понять насколько для него было важно мнение этого органа.

Он был принцепсом сената больше десяти лет. В свою цензуру утвердил список сената без единого замечания. Судя по всему, непререкаемым влиянием там не пользовался и далеко не всегда мог добиться принятия нужного себе решения.
Конечно, в сенате всегда были группировки его противников, и не раз они брали верх в борьбе, но до таких эксцессов ранее не доходило.

 

[Pulcher]

Думаю, он обиделся из-за того,что в этом государстве такое в принципе стало возможно. Он обиделся не на конкретных людей, а на систему, и обиделся, полагаю, правильно, так как эта система была устроена так, чтобы талантливым и выдающимся людям в ней было не очень комфортно. Во времена Сципиона это еще было почти незаметно, но первый звоночек прозвенел.

Не могу удержаться и не спросить - а как Вы полагаете, как именно нужно было бы изменить систему, чтобы Сципиону в ней стало комфортно, тогда и там, и чтобы он не обижался? Ввести закон, что победитель и триумфатор (ну, не любой, а какой-нибудь совсем уже сверхпобедительный, как Сципион) неподсуден (ну, хотя бы по искам за его действия в период, когда у него был империй)? Или дать лично Сципиону за его заслуги пожизненную трибунскую неприкосновенность (или пожизненный иммунитет от суда в к-л другой форме)? Или убрать из системы лично Катона, чтобы он не организовывал обвинений Сципиона по данному конкретному делу? В общем, как сделать Сципиону хорошо?

 

[aeg]

В общем, как сделать Сципиону хорошо?

Только один способ.

Поставить Сципиону золотой конный памятник в центре Рима, пригласив его на открытие. А затем отправить его на подаренный ему в личное владение остров, с полным государственным снабжением и охраной, запретив посещать его тем, кто ему неприятен. И никакого Интернета с чатами и форумами Только фонтаны с золотыми рыбками и грядки со спаржей и капустой.

Пока Сципион находится в Риме, то завистники и недруги всегда найдут способ отравить ему жизнь.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, что он действительно считал это унизительным, что вполне и понятно, учитывая, что тот же Катон мог вообще выступать именно благодаря Сципиону, не было бы Сципиона, выступал бы перед Ганнибалом

Вы так считаете?
Я, напротив, придерживаюсь другого мнения. В сенате сидели не "тыловые крысы", а такие же "фронтовики", как и Сципион. Тот же Катон участововал в десятке кампаний в годы Ганнибаловой войны.
Мнение Сципиона, каким Вы его представляете, не совсем порядочно: "Я для вас войну выиграл, а вы мне воровать мешаете! Не будет вам от меня отчета!"
Мне он напоминает Жукова после войны. Его снимают с командования оккупационными силами в Германии (за гигантское воровство) и назначает командующим округом, а он обижается. "Ишь ты, маршала Победы решили унизить"! А то, что выше командующего округом всего две должности - министр обороны (сам Сталин) и начальник Генштаба (более приспособленный к штабной работе Василевский) - так это мелочи. Не оценили героя!!!
Я бы понял, если бы Жуков (и Сципион) в одиночку выиграли бы войну, но это ведь совсем не так. Не буду приводить имена проконсулов и маршалов, которые внесли не меньший вклад в победу...
Но они (Сципион и Жуков) обиделись...

 

[Pulcher]

Только один способ.

Поставить Сципиону золотой конный памятник в центре Рима, пригласив его на открытие. А затем отправить его на подаренный ему в личное владение остров, с полным государственным снабжением и охраной, запретив посещать его тем, кто ему неприятен. И никакого Интернета с чатами и форумами Только фонтаны с золотыми рыбками и грядки со спаржей и капустой.

Пока Сципион находится в Риме, то завистники и недруги всегда найдут способ отравить ему жизнь.

Я подозреваю, что Сципион и тут может, обидеться за то, что его отправляют на остров без Интернета (хотя ему бы могли его почитатели - пираты хакерскую линию провести). Очень он был обидчивый. Я бы его лучше признал, так сказать, заживо, богом, что его бы автоматом вывело из-под юрисдикции любых судов Республики, а любые про него обидные слова бы сделало святотатством. Это бы всё-таки дало известные гарантии от возникновения поводов для обид.

 

[aeg]

Я бы его лучше признал, так сказать, заживо, богом, что его бы автоматом вывело из-под юрисдикции любых судов Республики, а любые про него обидные слова бы сделало святотатством. Это бы всё-таки дало известные гарантии от возникновения поводов для обид.

Завистники и от святотатства бы не удержались. Даже императоров объявляли богами посмертно.

А меньшая почесть - дать Сципиону царскую диадему - привела бы к тому, что плебеи во главе с трибунами, а патрициииво главе с принцепсом сената забросали бы Сципиона камнями и забили ножками от скамеек.

Как тирана и врага отечества...

Надо меру в почестях соблюдать.

 

[Pulcher]

Завистники и от святотатства бы не удержались. Даже императоров объявляли богами посмертно.

Мне кажется, это была бы уже проблема завистников (которых бы быстро и примерно карали за святотатство). А уж на таких глупышей, которые сами на себя навлекли наказание, Сципион бы, наверное, не обижался.

 

[Pulcher]

Мнение Сципиона, каким Вы его представляете, не совсем порядочно: "Я для вас войну выиграл, а вы мне воровать мешаете! Не будет вам от меня отчета!"

Мне в этом отношении очень нравится то, что выразить восторг Сципиону явились пираты. Это, мне кажется, как если бы к Жукову пришли урки и выражали восхищение его храбростью и фартом. (Может, даже короновали бы его в воры в законе в знак наивысшего восхищения его доблестью. )

 

[Aemilia]

Тот же Катон участововал в десятке кампаний в годы Ганнибаловой войны.

Секст, про Жукова я разговор с Вами поддержать не могу в силу слабого знания биографии Жукова, простите.
Много кто участвовал в войне против Ганнибала, я и не писала о том, что Сципион выиграл войну в одиночку. Но пока не появился Сципион выигрывал как раз Ганнибал. И Сципион был в этой войне полководцем. Все-таки я не склонна приравнивать заслуги полководца к заслугам солдата (или даже офицера). На полководце лежит несравнимо большая ответственность, он вынужден принимать несравнимо большее количество решений, соответственно и его заслуги в войне я оцениваю выше.

 

[Pulcher]

Следующие полтора-два года (186-185 годы до н. э.) были полны глухой закулисной борьбой. Катон всячески подготавливал обществен¬ное мнение. В конце 185-го или в 184 году до н. э. Катон привлек к су¬ду уже самого Публия с помощью трибуна Марка Невия. Привлек к су¬ду народа, так как полагал, как мы видели, что народ на его стороне. Довольно бесполезным представляется вопрос о том, в каком месяце был этот последний наиболее знаменательный суд. Это существенно, ибо трибуны вступали в должность в декабре, другие же магистраты — в мар¬те. Поэтому исследователей интересует, действовал ли Невий еще до вступления в должность цензора Катона или нет. Но ответить на это вопрос не представляется возможным. Суд, как мы помним, пришелся на день битвы при Заме. Но это нам не может помочь, ибо мы не знаем, когда была эта битва, и ее датировка колеблется от поздней весны до зимы.[/color]

Мне кажется (это предложение напрашивается просто по-моему), что Сципион самоизгнался именно для того, чтобы Катон его не вычистил из сенаторов. (Тогда можно, наверное, предположить, что если он планировал возвращение, то после сложения Катоном полномочий.)

 

[Sextus Pompey]

Секст, про Жукова я разговор с Вами поддержать не могу в силу слабого знания биографии Жукова, простите.
Много кто участвовал в войне против Ганнибала, я и не писала о том, что Сципион выиграл войну в одиночку. Но пока не появился Сципион выигрывал как раз Ганнибал. И Сципион был в этой войне полководцем. Все-таки я не склонна приравнивать заслуги полководца к заслугам солдата (или даже офицера). На полководце лежит несравнимо большая ответственность, он вынужден принимать несравнимо большее количество решений, соответственно и его заслуги в войне я оцениваю выше.

Был еще Нерон, который победил при Метавре. Тот же Катон отличился при взятии Тарента.
Да о чем говорить - все консулы первого десятилетия II в. - "фронтовики", причем не в лейтенантских должностях.
Я не против оцениания заслуг полководца, но против того, чтобы он превращался в святого при жизни. В конце концов, войну выигрывают не Сципион и Жуков, а легионер Пулион и рядовой Иванов...

 

[Aemilia]

Я не против оцениания заслуг полководца, но против того, чтобы он превращался в святого при жизни.

И я против, чтобы превращался в святого. Но я и против элементарной неблагодарности и того, что в данном случае я расцениваю как непорядочность. Если у человека большие заслуги, то их следует хотя бы элементарно ценить. Я не предлагаю делать Сципиона царем при жизни и ставить ему по всему городу золотые статуи. Но элементарная человеческая благодарность должна быть. Ганнибал был не шуточной угрозой, и несмотря ни на каких рядовых Ивановых, войну эту выиграл Сципион, ибо до него эти рядовые с Ганнибалом не справлялись.

 

[Kornelia]

И я против, чтобы превращался в святого. Но я и против элементарной неблагодарности и того, что в данном случае я расцениваю как непорядочность. Если у человека большие заслуги, то их следует хотя бы элементарно ценить. Я не предлагаю делать Сципиона царем при жизни и ставить ему по всему городу золотые статуи. Но элементарная человеческая благодарность должна быть. Ганнибал был не шуточной угрозой, и несмотря ни на каких рядовых Ивановых, войну эту выиграл Сципион, ибо до него эти рядовые с Ганнибалом не справлялись.

Хочу выразить своё согласие как с этим Вашим постингом в частности, так и с Вашей позицией в этой теме в общем.

 

[Aemilia]

Хочу выразить своё согласие как с этим Вашим постингом в частности, так и с Вашей позицией в этой теме в общем.

Спасибо

 

[Pulcher]

Если у человека большие заслуги, то их следует хотя бы элементарно ценить. Я не предлагаю делать Сципиона царем при жизни и ставить ему по всему городу золотые статуи. Но элементарная человеческая благодарность должна быть.

Ваша концепция благодарности напоминает мне ту, которая описана в фантастическом рассказе "Срок авансом" (не то Уильяма Тенна, не то Фредерика Брауна, не помню точно). Там в будущем ввели законом наказания авансом - те, кто хотел совершить убийство, кражу, хулиганство, итп., мог авансом пойти и отбыть срок наказания (на особо опасных планетах, итп., выживали немногие). Тот, кто отбыл срок и остался жить, выходил на свободу с правом уже убивать, воровать, итп. В общем, любопытно, конечно, но довольно экзотично по-моему. Не удивительно, что консервативные римляне на такое по отношению к Сципиону не пошли.

 

[Rufina]

Есть какие-то основания считать, что часть этих процессов была местью за Сципиона? Я понимаю, что по сути дела этого сказать нельзя, но хотя бы хронологически?

Кстати говоря, ответ на этот вопрос должен быть в книге Трухиной "Политика иполитики золотого века Римской Республики". Там даны все фрагменты выступлений Катона, откуда можно понять, кто были его судебные противники. По-моему, даже с хронологической привязкой, где это возможно. Моя Трухина сейчас у Руфины; может, Руфина скажет, что там написано?

Извините, что не отвечала - меня не было в Москве

Посмотрела Трухину, признаться, ничего такого не нашла, но на всякий случай:
Самая очевидная кандидатура - Терм. 183 г.(?) О добродетелях моих против Терма после цензуры". Этот Терм, как я понимаю, был соратником Сципиона, но еще в 190 г. Катон выступал против него в сенате по поводу его наместничества в Лигурии. Почему Катон произносил речи против Терма и после цензуры, можно только догадываться.
К интересующему вас времени большее количество сохранившихся речей Катона относится к его цензуре. Не знаю, можно ли их рассматривать в таком ракурсе но речи "Если М. Целий, народный трибун, будет аппелировать" и "Против Г. Пизон" с цитатой "Вижу, что при этой буре сбежались все мои враги", пожалуй, единственные подходящие. К сожалению, я никак не могу сказать, кто такие Целий и Пизон и что они могли иметь против Катона.
Все остальные отрывки сохранившихся речей относятся к более позднему времени.