Прогресс

[Alaricus]

Другое дело, что сегодня ввиду необходимости оперирования большим объемом информации, творчество стало в основном коллективным, а не индивидуальным как в прошлые века.
В середине 19-го века образованный человек (напр. ученый) имел представление обо всех современных ему технологиях и естественнонаучных знаниях. Сегодня же человек не в состоянии владеть и 1% от современных научных знаний и технологий.

Вот именно. Цельность личности дробится, человек всё более нуждается во всё большем числе со-трудников, живых либо искусственных. Очень мало осталось вещей, которые человек способен сделать в одиночку или в малом, самодовлеющем коллективе. Тем самым, мне кажется, возрастает напряжённость в социальных связях, а индивид всё чаще становится не субъектом, а объектом их.

 

[Dedal]

Так ведь эти коннотации пришли именно из иудаизма. Посмотрите по ссылке, там есть подборка цитат из пророков.

Мы не можем воспринимать любые цитаты вне контекста христианской цивилизации. Царствие божее -это бесспорное благо. Это нельзя оспаривать. Но оно не улучшениеухудшение существующего мира. Это иное качество

Если я правильно понял, Вы считаете, что люди пишут утопии, чтобы стать властителями дум?

А почему написание утопии помогает стать властителем дум? Чем утопия привлекает читателей? Ведь никто не пишет мануал к холодильнику, чтобы стать властителем дум

Любое творчество стремление овладеть слушателем, зрителем и т.п. А утопия всегда привлекала людей больше реальности...реальность хуже, по определению ...

 

[Эльдар]

Чем меньше готовых ответов, тем больше поле для перманентного выбора. А никак не наоборот.

Но космический корабль или не нужен вовсе или нужен очень редко, малому кругу лиц. А необходимость постоянно решать насущные проблемы обязывает к творчеству.

Это с высоты уже имеющихся современных знаний кажется, что простые вещи и технологии легко изобрести.
В реальности же самые простые технологии человек не мог создать столетиями и тысячелетиями. И самые простые явления не мог объяснить тысячелетиями.
Чем больше накапливался багаж знаний, тем быстрее прогрессировали технологии и науки.
Т.е. творчество это функция прежде всего от багажа знаний, а не от индивидуальных способностей.
Родись Ньютон в племени австралийских аборигенов, так бы он и помер ничего не открыв, т.к. не имел бы доступа к знаниям накопленным человечеством до него. А если бы чего и открыл, вопреки обстоятельствам, то эти знания сгинули бы вместе с ним, т.к. записать и передать их он никому не смог бы.

Вы уверены, что творчество может быть коллективным? Не индивидуальный ли это процесс , по определению?

Результат творчества сегодня всегда коллективный. Возьмите что угодно, от космического корабля до компьютера.

 

[Эльдар]

Вот именно. Цельность личности дробится, человек всё более нуждается во всё большем числе со-трудников, живых либо искусственных. Очень мало осталось вещей, которые человек способен сделать в одиночку или в малом, самодовлеющем коллективе. Тем самым, мне кажется, возрастает напряжённость в социальных связях, а индивид всё чаще становится не субъектом, а объектом их.

Да, согласен.

 

[Dedal]

Это с высоты уже имеющихся современных знаний кажется, что простые вещи и технологии легко изобрести.
В реальности же самые простые технологии человек не мог создать столетиями и тысячелетиями. И самые простые явления не мог объяснить тысячелетиями.

Я что-то не пойму, мы спорим или соглашаемся?

Чем больше накапливался багаж знаний, тем быстрее прогрессировали технологии и науки.

Не вижу повода не согласиться...

Т.е. творчество это функция прежде всего от багажа знаний, а не от индивидуальных способностей.

Не совсем согласен... творчество есть и без образования, просто это творчества разного характера ...

Результат творчества сегодня всегда коллективный. Возьмите что угодно, от космического корабля до компьютера.

Мне всё же представляется , что это сумма индивидуальных творчеств...Руководитель коллектива, должен уметь интегрировать творцов индивидуалистов ...Это так же сложное умение. Кстати даже слово творчество, во множественном числе не существует

 

[Dedal]

Тем самым, мне кажется, возрастает напряжённость в социальных связях, а индивид всё чаще становится не субъектом, а объектом их.

И это явный регресс....

 

[Эльдар]

Я что-то не пойму, мы спорим или соглашаемся?

Так Вы же утверждали, что древний человек жутко творческий был.
Если Вы согласны, что древние создали гораздо меньше, чем современные, то соглашаемся.

Не совсем согласен... творчество есть и без образования, просто это творчества разного характера ...

Например? Что было создано с нуля, без использования уже существующих знаний и технологий?
Нельзя освоить машиностроение до металлургии и нельзя создать квантовую механику до ньютоновской...

Кстати даже слово творчество, во множественном числе не существует

"- Вовочка, нет такого слова!
- Странно, ж.па есть, а слова нет."

 

[Alaricus]

И это явный регресс....

Ага.
То есть можно, наверное, предположить, что сумма достижений человека (или правильнее говорить о человечестве?) и утрат, упущений есть некоторая константа? Выигрывая в одном, проигрывает в чём-то другом. Вот современное общество, быть может, и подвергается потому массированной идеологической обработке на тему, что высшее счастье - это максимальное потребление?

 

[Dedal]

Так Вы же утверждали, что древний человек жутко творческий был.
Если Вы согласны, что древние создали гораздо меньше, чем современные, то соглашаемся.

Не.... для древнего человека творчество -это повседневная рутина, ибо все решения нужно рожать самолично...нет опыта, нет коммуникаций для обмена решениями, нет даже колличественно необходимой критической массы решающих, когда кол-во попыток приводит к решению.
Мы пользуемся начальным образованием, наблюдаемым опытом коллектива, проверенными штампами решений, кальками достигнутого предками, в самых простых вещах, где древнему приходилось годами париться над кажущимися нам простыми решениями.

Например? Что было создано с нуля, без использования уже существующих знаний и технологий?
Нельзя освоить машиностроение до металлургии и нельзя создать квантовую механику до ньютоновской...

Масса вещей открыто опытным путём, методом проб и ошибок, алхимик с минимальным набором подготовки или вовсе лишённый соответствующих знаний, смешивал, грел , разбавлял и делал умозаключения из полученных результатов -это творчество... Его высмеивали...а он ковырялся десятилетиями.... И к чему сводить всё к техническому творчеству? Мы знаем
художников самоучек, ставших признанными творцами, актёров, музыкантов... Вы отказываете им в праве именования?

"- Вовочка, нет такого слова!
- Странно, ж.па есть, а слова нет."

Жопа есть, и тут я Вас (вместе с Вовочкой) полностью поддерживаю. Можете на меня положиться.

 

[Dedal]

Ага.
То есть можно, наверное, предположить, что сумма достижений человека (или правильнее говорить о человечестве?) и утрат, упущений есть некоторая константа? Выигрывая в одном, проигрывает в чём-то другом. Вот современное общество, быть может, и подвергается потому массированной идеологической обработке на тему, что высшее счастье - это максимальное потребление?

Тайный заговор высших сил? Или ЭТИ мудрят? Ну ты знаешь про кого я...

 

[Alaricus]

Тайный заговор высших сил? Или ЭТИ мудрят? Ну ты знаешь про кого я...

Ну почему заговор, тем более ЭТИХ?

Просто компенсация за отчуждённость личности от результатов своей деятельности. Но насколько такая компенсация адекватна?

 

[Мальфет]

Мир улучшается благодаря разуму всех людей, развитие мира, как следствие его разумности... Религия априори не считала людей разумными для управления миром...Может быть я не прав.....

Может быть и не прав... К эпохе Возрождения библейское постановление "сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они... ...над всею землею" чаще всего понималось именно так, что раз мир дарован человеку Богом значит человек может и должен им управлять.
Хотя сложно сказать, что тут первично - а что вторично, т.е. изменение культурных и философских представлений повлияло на богословское толкование этих строк Бытия, или же, наоборот, это глобальная мировоззренческая установка христианского периода, которая со временем привела к развитию идей эпохи Возрождения.

PS Ну вы, ребята, и понаписали за три дня...

 

[Мальфет]

У Гесиода скорее регресс - от золотого века к железному, как и в некоторых других мифологиях

Гесиод - это все же именно мифология, а вот Боэций, как мне кажется, тут куда более уместный пример. Вот у него действительно общее мироощущение, восприятие истории однозначно негативное: было великое прошлое, но оно уже далеко позади и никогда не вернется и все что мы имеем сегодня это падение: падение культурное, падение нравственное, падение техническое. Однозначный и бесспорный "регресс" с которого человечеству уже не свернуть.

М.

 

[Мальфет]

В утилизации лошадиного навоза тоже безусловный регресс.Я полагаю, что сейчас готический собор можно построить быстрее и дешевле, чем семьсот лет назад. И архитекторы нарисуют не хуже.

Один мой друг убежден, что сегодня как раз властвует полный и окончательный регресс В архитектуре. литературе, музыке, науке - везде! Достаточно, говорит он, посмотреть на то, какие здания строили в прошлом; на картины прошлого и на Черный квадрат Малевича сегодня; послушать Моцарта и современную попсу - чтобы признать ужас и полную неспособность современного человека создавать прекрасное.



Точка зрения спорная, но тем не менее существующая

 

[Мальфет]

Вот именно! Средневековый городок с населением в пару десятков тысяч то, что соборов у соседей уже есть, не останавливало. Барочных лютнистов то, что сюит для лютни уже написаны тонны, не останавливало. Баха от написания кантаты на заказ каждое воскресенье то, что таких кантат уже тысячи написаны, не останавливало.
А нас останавливает, поскольку соборы и кантаты играют в нашей культуре чисто эстетическую роль, в отличие от культур, где они появились.

Не совсем понимаю, почему вы считаете, что "нас останавливает"? Или новые книги не пишутся? Не пишутся, не печатаются сотнями и тысячами? Или новые музыкальные сочинения не появляются каждый день? Или новые открытия, изобретения, научные исследований исчезли с лица земли???

Я вот выше написал, что есть у меня один друг, который примерно так и считает.. вот только понять я его никогда не мог. Как можно утверждать, что все вокруг застой и убожества, если на свете столько прекрасной музыки и удивительных книг??? Книг и музыки, созданных нашими современниками, а вовсе не далекими предками!

 

[Мальфет]

Я думаю, что так же, как в природе в ходе эволюции возможен регресс (например, при переходе вида к паразитическому образу жизни его фенотип может упроститься

И генотип Самый маленький известный науке геном, это геном паразитической Mycoplasma genitalium - чуть более пяти сотен генов. Остальное редуцировалось за ненадобностью

(простите. не мог удержаться )

 

[Мальфет]

Или, скажем, если бы современные англичане так относились к залезанию государства в свой карман, как тогда, в Англии уже давно бы произошла революция

Ну это вряд ли! Королевский двор времен Тюдоров начисто "выедал" всю провизию в окрестностях, почему собственно говоря и был вынужден постоянно перемешаться по стране из одного замка в другой... конечно за нее выплачивались деньги, но не такие уж большие, да и денежные поборы были вовсе немаленькие! Восстание Джона Болла и подобные ему не на пустом месте возникли.

 

[Мальфет]

Кстати, я тут подумал и решил возразить самому себе относительно регресса в период наступления "тёмных веков". Наверное, всё же расцвет мусульманской цивилизации компенсирует упадок Рима. Хотя разрыв в три столетия между упадком и подъёмом всё же присутствует.

А Китай? В период расцвета средневековый Китай это аналог Древнего Египта или современных Штатов, с недосягаемым уровнем жизни и благосостояния. Уж точно раза в два более высоким чем в мусульманских странах того времени и минимум раз в пять выше, чем в нищей и варварской Европе того же времени.

 

[Мальфет]

Я по средневековью не специалист, но навскидку - появилось самоуправление общин (из которого выросли всякие кортесы и, фактически, основа современного демократического устройства

Насколько я понимаю, современное демократическое устройство обязано прежде всего церковным практикам. Т.е. примерами были не эллинистические полисы, как это часто представляют, но повседневная и обыденная церковная практика избрания епископов и настоятелей монастырей. Понятно, что чисто демократической она оказывалась нечасто, было сильное влияние светской власти и политические игры и многое другое, тем не менее в тех же итальянских городах коммуны обычно приглашали монахов следить за проведением выборов, как людей, во-первых, не заинтересованных в их исходе (хотя бы теоретически), а во-вторых и главных, как людей имеющих немалый опыт этого дела.

М.

 

[Мальфет]

Например, этикет в последние 100 лет очень сильно упростился.

В силу того, что графы и епископы подрастеряли свою власть над простыми людьми