Прогресс

[Мальфет]

Я считаю, что мы имели счастье на своем веку наблюдать нарождение феодализма, самое настоящее. В начале 90-х современное государство на территории быв. СССР резко ослабело, и феодалы появились в то же мгновенье. Стали облагать предпринимателей данью, вершить суд, воевать друг с другом. Если бы государство в том момент полностью издохло, то получилось бы нечто родственное тому, что стало с Европой в середине 1-го тысячелетие. Какой-нибудь "дед Хасан" был бы королем, какие-нибудь татуированные герцоги получали бы лены в кормление. Судили бы нас по своим понятиям

Ну-у... по большому счету так оно сейчас и есть. Разве нет? Судят "по понятиям", плевать на законы. Должности свои чиновники получают именно что "в кормление". Система живет только и исключительно за счет коррупционной ренты... Так оно и есть, если уж называть вещи своими именами.

 

[Мальфет]

Вот, мы нашли общую почву Итак, если "лучше-хуже" субъективно, зачем нужна идея прогресса?

Если сравнивать эволюцию социальную с биологической, то так же можно спросить: а зачем нужен... ну скажем папоротник страусник обыкновенный (Matteuccia struthiopteris) или морской ангел (Clione limacina)?

 

[Мальфет]

Не.... для древнего человека творчество -это повседневная рутина, ибо все решения нужно рожать самолично...нет опыта, нет коммуникаций для обмена решениями, нет даже колличественно необходимой критической массы решающих, когда кол-во попыток приводит к решению.
Мы пользуемся начальным образованием, наблюдаемым опытом коллектива, проверенными штампами решений, кальками достигнутого предками, в самых простых вещах, где древнему приходилось годами париться над кажущимися нам простыми решениями

Это ты загнул. У древних людей был точно такой же набор коллективного опыта, ежедневной рутины которую не надо изобретать и ничего не надо придумывать. Понятно, что наша рутина отличается от рутины человека жившего в каменном веке, но она отличается и от быта индейца Северной Америки и от рутины современного нам жителя Гамбии. Подавляющему большинству людей в любом обществе и в любой период времени вовсе не приходится что-то изобретать: существующая рутина всегда достаточна, чтобы прожить жизнь особо не напрягаясь

 

[AlexeyP]

Ну-у... по большому счету так оно сейчас и есть. Разве нет?

В некоторой степени да, сейчас так. Элементы феодализма. Слабое государство.

 

[Val]

Элементы феодализма. Слабое государство.

Всё же современное российское государство достаточно сильно. Слабо как раз общество. Т.е. ситуация сильно отличается от феодальной.

 

[AlexeyP]

Всё же современное российское государство достаточно сильно. Слабо как раз общество. Т.е. ситуация сильно отличается от феодальной.

Я думаю, это не вполне государство в современном смысле. Государство должно работать так, как написано в законах, и законы эти должны быть независимы от личностей, занимающих должности. А так как сейчас больше похоже на то, что сильна феодальная группировка, которая маскируется под государство, но таковым не является. То есть я думаю, что государство есть, но оно слабое. При сильном государстве нынешние его правители все по тюрьмам бы сидели.

 

[Val]

Я думаю, это не вполне государство в современном смысле. Государство должно работать так, как написано в законах, и законы эти должны быть независимы от личностей, занимающих должности. А так как сейчас больше похоже на то, что сильна феодальная группировка, которая маскируется под государство, но таковым не является. То есть я думаю, что государство есть, но оно слабое. При сильном государстве нынешние его правители все по тюрьмам бы сидели.

Я в данном вопросе стою на марксисткой позиции, которая гласит, что государство всегода отражает волю господствующего класса. Современное российское - не исключение.
Конечно, Вы правы в том, что в другом государстве представители российского господствующего класса сидели бы в тюрьме. Но, с другой стороны, их заслуга заключается в том, что они сумели воровать, обеспечив себе безопасность. Они переиграли общество в этом. Мне кажется, надо это признать.

 

[AlexeyP]

Вы правы в том, что в другом государстве представители российского господствующего класса сидели бы в тюрьме. Но, с другой стороны, их заслуга заключается в том, что они сумели воровать, обеспечив себе безопасность.

Эту заслугу за ними я, безусловно, признаю.

 

[Rzay]

Я считаю, что мы имели счастье на своем веку наблюдать нарождение феодализма, самое настоящее. В начале 90-х современное государство на территории быв. СССР резко ослабело, и феодалы появились в то же мгновенье. Стали облагать предпринимателей данью, вершить суд, воевать друг с другом.

Ну так подобные структуры и подобные отношения существуют практически во всём мире, в том числе и т.н. развитых странах ("Крёстного отца" все смотрели). Получается, феодализм торжествует на планете?

 

[Val]

Получается, феодализм торжествует на планете?

Я думаю, что как раз при ответах на подобные вопросы такой критерий, как научно-технический прогресс и культурное развитие (которое, конечно, гораздо хуже подвержен измерению) и работает. Прои%ходит ли в данный стране подобный прогресс - в зависимости от ответа мы и можем выносить суждение о том - функционирует ли в ней государство нормально или, напротив, деградирует.

 

[Эльдар]

законы

Кстати, в области законотворчества тоже можно усмотреть признаки регресса (наряду с признаками прогресса, конечно).
Традиционный common law в значительно большей степени гарантирует от появления абсурдных законов, не отвечающих мировозрению большинства членов общества, чем статутное право.

 

[Эльдар]

Ну почему заговор, тем более ЭТИХ?

Заговор - не заговор, но даже на уровне регулирования (технических стандартов) во многих областях можно заметить, что предпочтение отдается технологиям стимулирующим потребление (через снижение срока службы продукта, а также его искусственное усложнение).
Не так давно мы в какой-то теме обсуждали строительные технологии. Еще можно вспомнить автомобилестроение и многое другое.

Кроме того, потребление выгодно банковской системе, т.к. значительный процент стоимости всех продуктов составляет банковский процент.

 

[worden]

Оптимум это не более (а лучше конечно менее) того количества, которое может эксплуатировать окружающую среду, не уничтожая ее. Т.е. чтобы она могла восстанавливаться.
Сегодня, по некоторым оценкам, мы эту черту уже перешли.

Тогда, очевидно, не оптимум, а максимум.

А уничтожение окружающей среды непременно плохо?

Скажем, в Англии 17-18 в. уничтожили много лесов, следствие - увеличение потребности в каменном угле и это было одним из факторов, подтолкнувших мир к пром. революции.

Что касается прошлых веков (напр. средних или НВ), то существовал большой разрыв в социоэкономических параметрах разных регионов.
Америка, Австралия и субсахарская Африка имели большой потенциал в роста населения, при условии перевода их на европейскую социоэкономическую модель. Что в общем-то и произошло.

Плотность населения в Пуэрто-Рико - 1082 человек на кв. милю, в Мичигане - 174.

Видимо, важно не только количество населения.

 

[Эльдар]

Тогда, очевидно, не оптимум, а максимум.

Ну да, это верхняя граница.

А уничтожение окружающей среды непременно плохо?

Скажем, в Англии 17-18 в. уничтожили много лесов, следствие - увеличение потребности в каменном угле и это было одним из факторов, подтолкнувших мир к пром. революции.
Плотность населения в Пуэрто-Рико - 1082 человек на кв. милю, в Мичигане - 174.

Видимо, важно не только количество населения.

Англия как раз 16-17-м веке достаигла оптимальной плотности населения, дальше началось перенаселение.

Мичиган это преимущественно farmland, а Пуэрто-Рико - сплошная урбанизированная и субурбанизированная зона.
Мы же говорили о прошлых веках. Тогда мегаполисов и больших городских агломераций не было.

Рост популяции, до определенного предела, и занятия максимально большой территории, является благом для любого вида.

 

[worden]

Мы не можем воспринимать любые цитаты вне контекста христианской цивилизации. Царствие божее -это бесспорное благо. Это нельзя оспаривать. Но оно не улучшениеухудшение существующего мира. Это иное качество

Вы считаете, что это воспринималось как нечто, полностью чуждое этому миру? А почему?

Любое творчество стремление овладеть слушателем, зрителем и т.п.  А утопия всегда привлекала людей больше реальности...реальность хуже, по определению ...

То есть, по-видимому, в основе тяги к утопиям лежит стремление улучшить мир, так? А власть, влияние и остальное - это наслоения; могут быть, может не быть.

 

[Neska]

Это - следствие Крестовых походов и последовавшего роста городов.

А как Крестовые походы связаны с ростом городов? А если никак (и это просто параллельные процессы) - как Крестовые походы связаны с появлением самоуправления общин?

 

[Val]

А как Крестовые походы связаны с ростом городов?

Крестовые походы вообше вызвали большую, так сказать, движуху в том захолустье, которой являлась тогдашняя Европа. Они знаменовали собой отход от натурального хозяйства и породили необходимость с расширении центров торговли и ремёсел, каковые функции и играли города.

 

[Dedal]

Вы считаете, что это воспринималось как нечто, полностью чуждое этому миру? А почему?

Чуждое -не чуждое, но отличное и весьма радикально. Не стоит нагружать данную тему цитатами из Св. Писания...Но те характеристики Царства, которые даются в нём, противоречат основополагающим качествам реального мира. Равенство сильных и слабых, глобальная не конкурентная среда, всеобщая любовь всех ко всем, неконечность бытия... И т.п.

То есть, по-видимому, в основе тяги к утопиям лежит стремление улучшить мир, так? А власть, влияние и остальное - это наслоения; могут быть, может не быть.

Не может не быть. Паразиты есть везде и всегда, в любом организме и любой среде.

 

[Dedal]

Может быть и не прав... К эпохе Возрождения библейское постановление "сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они... ...над всею землею" чаще всего понималось именно так, что раз мир дарован человеку Богом значит человек может и должен им управлять.

Весьма ограниченно управлять. В очень узком коридоре.

Хотя сложно сказать, что тут первично - а что вторично,

Это не важно, поскольку это данность

 

[Diletant]

Крестовые походы вообше вызвали большую, так сказать, движуху в том захолустье, которой являлась тогдашняя Европа. Они знаменовали собой отход от натурального хозяйства и породили необходимость с расширении центров торговли и ремёсел, каковые функции и играли города.

Не то, тобы вызвали. Они и были следствием этой движухи, и в свою очередь вызвали новую. Рыцарей девать куда-то надо было, иначе эта гопота в латах всю Европу перемесит. За тридцать лет до этого Вильгельму Бастарду не составило труда из одной только северо-восточной Франции набрать отряд для вторжения в Англию.